19.10.2021 | Svátek má Michaela


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Flasi 4.12.2007 12:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

1. Je nesmysl shrnout 50 let historického vývoje do jedné zkratky.

2. Hlavní problém Číny byl ten, že prohrála několik válek, ne to, část jejích obyvatel kouřilo opium. Mnoho říší šlo ke dnu po setkání s evropskými koloniálními mocnostmi. U různých zemí byly záminky pro různý stupeň podmanění různé. A podmaňeno jich bylo mnoho. U Číny to byl holt spor o dovoz opia. A mimochodem Čína nebyla podmaněna zcela, jako jiné země. Jistě chápete, že by bylo velmi hloupé začít vyvozovat, že to bylo díky tomu, že část obyvatel bylo závislých na droze, že ano?

3. Jednalo se o opium, tvrdou drogu nebezpečnější než alkohol. Ilustrovat opiem diskuzi o marihuaně - droze méně nabezpečné než alkohol je pro mě obtížně pochopitelné. Asi jako bysme se bavili o legalizaci pistolí a někdo začal psát, jak někdo před sto lety rozstřílel někoho kulometem.

4. Hlavní podstata vašeho omylu je ale v tom, že nechápete elementární vědeckou metodu. Když vidím, že nějaké věci jsou v korelaci (např. šíření drog a úpadek země), tak mohu vyslovit hypotézu, že ty věci jsou v kazualitě (šíření drog způsobuje úpadek země). Jestli ale najdete příklad, kdy dané věci jsou v rozporu (ve Švýcarsku nezpůsobuje šíření drog úpadek země), tak musíte hypotézu opustit. Nebo přepracovat a zpřesnit. A ne najít další příklad, kdy ta hypotéza platí.

Schumacher 4.12.2007 12:19

Počet alkoholiků zůstává konstantní nebo vzrůstá.

Ano, to je možné. Díky lepší a dostupnější lékařské a sociální péči.  Díky tomu, že alkoholismus byl zařazen do seznamu chorob. Závislost na alkoholu je sice chorobou, ale  začíná jako neřest. Něco ošklivého, s čím nebudete souhlasit : alkohol, jiné drogy a různé jiné svody, při správném nastavení sociálního systému,  jsou jedním z pozitivních selektorů. Střízlivost dává větší šanci na přežití. Někdo tím projde, jiného to zničí, jiný se tomu vyhne.  Zapište si jediné pravidlo. Přežít. To ostatní jsou kecy ostatních, kteří  za ně schovávají snahu přežít na váš úkor.

Flasi 4.12.2007 12:11

Re: Alkohol je drogou č. 1.

No to je přece elemetární. Tedy až do doby, než se tady objevil zdeněk, tak jsem to za elementární považoval.

dada 4.12.2007 12:10

Epidemiologická lež

Jest otázkou co je příčina a  co následek:  zda užívání drog vede k duševní chorobě nebo zda  náchylnost  k duševní chorobě vede k užívání grog.  Pokud by platilo druhé vysvětlení, pak by možná část lidí s náchylností  k duševní chorobě mohla být  užíváním drogy od plného propuknutí choroby ochráněna. Studii jsem nečetl, ale doufám, že jednou kontrolní skupinou byly poživači alkoholu a druhou tabakisté.  

Flasi 4.12.2007 12:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

1. O škodlivosti marihuany jsem se zmiňoval v jiných příspěvcích.

2. Necítím potřebu explicitně vypichovat škodlivost marihuany, protože o škodlivosti marihuany pojednává článek, mluví tady o tom mnoho diskutérů a není tu nikdo, kdo by tvrdil, že marihuana je zcela bez rizik.

3. Reagoval jsem na vás. Chtěl jsem vám ukázat, jak je současná situace směsně schizofrenní, že to co jste popsal provází některé pijáky zrovnatak (a můžeme se bavit, jestli je tam droga příčina, nebo spíše jenom průvodce nějakého stavu - i když asi ne s váma).

Číst mezi řádky můžete teprve poté, co umíte dobře číst (a chápat) právě ty řádky.

Honza z podhůří 4.12.2007 12:07

Re: Re: Aneb demagogie jednoho zastánce drog

pěkně se Vaše příspěvky čtou, dík. Jinak k alkoholu - jsem pro změnu zákona, a to tak, aby bylo zakázáno prodávat (a podávat) alkoholické nápoje s procentem alkoholu vyšším, než je věk kupujícího. Spousta lidí by před tím, než by mohli ochutnat "tvrdej" třeba zmoudřelo. Nad tímto mým "geniálním nápadem" má nejstarší dcera zajásala (už by mohla i víno) a má žena zesmutněla (nemohla by si koupit rum do rozinek).

Schumacher 4.12.2007 12:06

Alkohol je drogou č. 1.

Epidemiologicky nejnebezpečnější, s nejvyššími škodami na životě, zdraví a majetku. Pokud jde o restrikce ve školách, pokládám za právo každé školy, ve spolupráci s výborem rodičů stanovit ve školním řádu pravidlo absolutní střízlivosti studenta v době vyučování a zákaz donesení jakýchkoli omamných a psychotropních látek do školy, včetně tabáku a zákaz jejich konzumace při akcích pořádaných školou.

zdeněk 4.12.2007 12:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

mimochodem, napište v čem jsem se mýlil ohledně opiových válek, jinak bylo vaše údajné "ztrapňování" jen plácnutím do vody.

zdeněk 4.12.2007 12:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

Vy poukazujete na škodlivost alkoholu, o škodlivosti marihuany se ale nezmiňujete. Podle mě je to spíše záměr. Je třeba číst i mezi řádky.

Flasi 4.12.2007 12:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

Tak to by se z toho opravdu vyvozovat nedalo. Z vašich četných příspěvků jsem nabyl přesvědčení, že vy bohužel nezvládáte základy logiky.

zdeněk 4.12.2007 11:59

Re: Re: Re: Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

Z toho by se dalo vyvozovat že vašim cílem nahrazení konzumentů alkoholu konzumenty marihuany. Ale to jste na mysli určitě neměl

Flasi 4.12.2007 11:57

Re: Re: Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

A já znám několik lidí, co pijí alkohol. Pozoruji jejich postupné snižování inteligence, to že jim začíná být všechno jedno. Od uživatelů marihuany se liší hlavně tím, že jsou agresivní a zaplétají se do násilností.

A co teď s tím budeme dělat? Taky jde o lidi. Nebo to budeme bagatelizovat? Nebo taky alkohol zakážeme, aby to bylo ještě horší (jak píši jinde)?

Tak co?

Schumacher 4.12.2007 11:57

Dokončení.

Jsem proti tomu, aby za stávající sociální a trestní legislativy byly legalizovány veškeré drogy. Jsem toho názoru, že stojí za úvahu, zda  nějaká dekriminalizace přechovávání a užívání drog by neměla být vyměněna za výrazné zpřísnění trestního postihu za obecně kriminální činy zejména proti životu, zdraví a majetku, zahrnující plnou trestní odpovědnost i za činy spáchané v nepříčetnosti po vědomém požití drogy.  Zvýšení míry svobody by mělo odpovídat zvýšení míry odpovědnosti za porušení svobody jiného.

Flasi 4.12.2007 11:55

Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

To jste si nevšiml správně. Já jsem přece nepsal, že se zdeněk zastává drog. Přečtěte si můj přispěvek raději znova.

Schumacher 4.12.2007 11:49

Užívání drog - příčina nebo následek ? Jsou pitomí, protože berou drogy, nebo berou drogy, protože jsou pitomí?

Ve studii se píše, že jednotlivci, kteří užívají cannabis denně nebo týdně, mají asi dvou- až trojnásobný risk psychotického onemocnění. Jak probíhal výzkum ? Jaké srovnávací skupiny ?  Lidé užívající "drogy" mají problémy. Není tomu tak, že lidé inklinující k duševním chorobám víze užívají drogy ? Ve většině psychiatricky zkoumaných pachatelů trestných činů, zneuživatelů omamných a psychotropních látek, znalci konstatují rysy nezdrženlivosti, nestálosti, asociality, sociální maladaptivity, nízkou frustrační toleranci, psychopaticky laděnou osobnost. A to nikoli jako následek zneužívání ale jako primární charakteristiku osobnosti, která je teprve dále ovlivněna užíváním drog.  Z různých studií se dovídáme, že lidé, kteří konzumují to či ono, žijí takovým či onakým způsobem života, mívají ty či ony obtíže, avšak aniž by byla prokazována kauzalita. Je pravda, že abusus některých drog, včetně alkoholu, mívá devastující účinek.  Pro posouzení epidemiologického významu je však důležité zabývat se kauzalitou. Pokud jde o "měkké" drogy, leckterý občasný konzument marihuany je v podobné pozici jako konzument alkoholu. Pokládám za nebezpečné kohokoli ostrakizovat za vykouřenou cigaretu marihuany tak jako neostrakizujeme za vypitou skleničku vína. Zejména když alkohol, bohužel, je naší národní drogou č. 1. Spolu s televizí ;-P.   Ostrakizace, vyloučení ze "slušné a spořádané" společnosti, příadně vyloučení za vzdělání znamená postrčení po šikmé ploše. Ano, je to náročné, ale každý případ je třeba posuzovat individuálně, s přihlédnutím ke všem osobnostním a sociálním charakteristikám. Třeba rozlišovat mezi epizodickým užitím a  drogovým životním stylem. Ale obecně jsem proti tomu aby měkké drogy  byly legalizovány a zpřístupněny zvláště nezletilým.

kacka.tlacka 4.12.2007 11:46

Re: Re: argumenty zastánců dekriminalizace

Souhlasím. Navíc ke studii, o kterou se autor článku opírá: k marihuaně, alkoholu a dalším "obveselovadlům" se mnohdy uchylují lidé, kteří podvědomě cítí ať už latentní nebo reálný psychický problém. Je pak vcelku logické, že u nich dříve nebo později tento problém odborníci objeví. Tím ovšem nechci zlehčovat nebezpečí obou drog.

zdeněk 4.12.2007 11:42

Re: Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

Já sám znám několik lidí co kouří "trávu". Pozoruji jejich postupné snižování inteligence, to že jim začíná být spousta věcí "jedno". Vaše lži mě nemohou přesvědčit, protože vím že nejsou pravdivé. Bagatelizace rizik marihuany by mě přišla směšná, kdyby nešlo o lidi.

Historik 4.12.2007 11:40

Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

Diskutér zdeněk se tady zastává drog? nějak jsem si nevšiml.

Hawk 4.12.2007 11:38

Re: Re: Re: Možná pan Liška vychází z jednoduché úvahy.

Mimochodem, jen jako perlička-když v USA někdy v r. 1933 (5?) odpískali pro totální selhání alkoholovou prohibici, vrhli se na zákazy marihuany :-)

Historik 4.12.2007 11:37

Re: Re: Aneb demagogie jednoho zastánce drog

Připomeňte mi, kde to tady tvrdím?

Flasi 4.12.2007 11:33

Re: Aneb demagogie jednoho zastánce drog

Já si myslím, že víc a jasněji už to vysvětlit nešlo, proč se při diskuzi o legalizaci mluví o legálním alkoholu. Takže jestli nechápete, tak prostě asi nechcete.

F2 4.12.2007 11:32

Re: Aneb demagogie jednoho zastánce drog

Tak to jste první na světě, který alkohol nepovažuje za drogu :-)

Flasi 4.12.2007 11:30

Re: Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

Vaše argumentace má drobný problém. Největší, nebo možná jedinný vulgarismus na téhle stránce téhle diskuze napsal zdeněk. Právě ten, zastánce nelegální marihuany, kterému tady přikyvujete.

Jestli má někdo problémy s argumenty, tak to jsou především zastánci nelegální marihuany, když mají argumentovat v čem se liší alkohol a marihuana, když jedno má být legální a druhé nelegální. Obvykle se dozvíme mnohokrát vyvrácené argumenty o marihuaně jako přestupní droze k jiným drogám, nebo postoje, že alkohol je u nás tradiční, zatímco marihuana má tradicici krátkou.

Hawk 4.12.2007 11:30

Re: Opět chytráci typu Hawk a podobní

zdenku, kde jsem proboha psal, že chci zakázat alkohol? navíc v souvislosti se zákazem marihuany? Můžete mi to zpětně ocitovat?

Proboha, dekriminalizace držení marihuany znamená jen to, že pokud bude u někoho policajty nalezena nebude vláčen po soudech (mooožná i to, že si ji bude moci pěstovat pro svoji potřebu), což shledávám naprosto v pořádku a s nějakou "zelenou ideologií" naprosto nesouvisící. S kázeňským potrestáním studenta za porušení ŠKOLNÍHO ŘÁDU pokud přijde do školy zhulený,( či ožralý,) dekriminalizace nemá jaxi NIC společného.

Rozdíl v přístupu k marihuaně v Holandsku a ve Švýcarsku je v hrubých rysech  víceméně jen to, že v Holandsku si může travku koupit ve speciálním obchodě každý zletilý, ve Švýcarsku jen švýcarský občan. Takže marihuana asi nebude příznakem nějakého holandského  " marasmu".

Historik 4.12.2007 11:29

Aneb demagogie jednoho zastánce drog

Tak nějak o alkoholu jsem ve článku nic nenašel, je tam řeč o drogách.

Flasi 4.12.2007 11:26

Re: Re: Možná pan Liška vychází z jednoduché úvahy.

Problém je, že zákaz alkoholu by situaci rozhodně nezlepšil. Jak se ostatně přesvědčila Amerika ve 20. letech. Zkušenosti s prohibicí a kriminalizací alkoholu přinesly ty zkušenosti, že kromě šíleného nárůstu kriminality a mnoha další negativních doprovodných jevů se za prohibice dokonce i zvýšil počet alkoholiků.

Prostě rovnice povoleno=je k dispozici a konzumuje se, není povoleno= není k dispozici a nekonzumuje se prostě neplatí. Z toho je potřeba vycházet.

Tak jako nevyššího výběru daní nedocílíte nejvyšší daňovou sazbou, tak nejmenších problémů s drogama nedosáhnete největšími zákazy a represí.

Varan 4.12.2007 11:23

Re: Opět chytráci typu Hawk a podobní

Mám trochu pocit, že se stěhují protože jim v souvislosti s táním ledovců hrozí velká voda.

Historik 4.12.2007 11:22

Re: argumenty zastánců drog a dekriminalizace

Zdejší zastánci drog jsou salonními diskutéry, kteří budou obhajovat cokoli, když to většina společnosti bude odsuzovat, protože ji to ohrožuje. Takoví přemoudřelí chytráci se najdou v každé diskusi. Protože jim chybí argumenty, tak jako berličky používají nadávky a vulgarismus. Zastánci drog mají také zarytý pod kůží vzorec argumentace – vy zase bijete černochy, když tady mávají alkoholem, o kterém ve článku není řeč. Zastánci drog a feťáků se chovají stejně jako feťáci.

Flasi 4.12.2007 11:22

Re: argumenty zastánců dekriminalizace

Vysvětlení pro mateřskou školku a pro zdeňka:

"Vy zase bijete černochy" je protiútok úplně jiným směrem, poukázání na úplně jiný problém, když jsem konfrontován s nějakým svým problémem.

Naproti tomu alkohol a marihuana rozhodně nejsou vzdálené věci. Obě jsou to drogy, které jsou nebezpečné, ale které mnoho lidí užívá. Ať rekreačně, nebo pravidelně. A situace, kdy je jedna z těch drog legální a dokonce na ní může běžet reklama v televizi, zatímco druhá je nelegální je prostě nelogická a schizofrenní. Je stejně nelogická, jako kdybysme v zemi, kde je legální vlastnit pistoli měli zakázané vlastnictví revolveru. A zastánci zákazu argumentovali, že revolver je přece nebezpečný - tak jak zastánci zákazu marihuany argumentují nebezpečností marihuany.

Varan 4.12.2007 11:21

Re: Možná pan Liška vychází z jednoduché úvahy.

Možná, ale tím je ten výrok horší. Alkohol povolený je a počet alkoholiků zůstává podle mě konstantní nebo vzrůstá. Taky se mění struktura směrem k mladším ročníkům.