Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Socialismus – dobrý koncept?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Fafa 12.11.2006 4:58Miroku: Spotrebni silenstvi a plytvani je dobrovolne, slaboduchost je obecne lidska vlastnost a slabi pozivaji v kapitalismu pomerne dobre ochrany. Mozna kapitalismus neni tim poslednim, cim musi dejiny skoncit, ale momentalne nevim o realne lepsi variante systemu, kde bych chtel vychovavat deti. Taky proud uprchliku vede smerem do kapitalismu. Co navrhujete Vy? |
|
|
Ladislav N. 12.11.2006 6:32Re: ad: Mirok Nejspíš navrhuje to, co už jsme zažili na vlastní kůži a přesvědčili se o zrůdnosti socialistické/komunistické praxe, která si násilím dovoluje občanům plánovat život... |
|
|
vítek 12.11.2006 10:16Re: Hloupí by měli přece jen trochu studovat Asi jste si nevšimnul, že vyspělý kapitalismus začíná některými rysy silně připomínat feudalismus. Ti skutečně bohatí a jejich rodiny už v zásadě nepotřebují stát, protože si platí vlastní ochranky, vlastní školství, zdravotnictví, media a právní ochranu a co je nejnebezpečnější platí si i vlastní politiky. To jsou typické projevy feudalismu, několik málo rodin ovládá většinu bohatství země. |
|
|
StandaT 12.11.2006 10:34Re: Re: Hloupí by měli přece jen trochu studovat ale tyto prvky zde byly přítomny i při budování socialismu. Žádný systém, včetně typicky řeznických (Pol Pot, Kim) se jich nezbaví a zřejmě ani nezbavuje. Tyto prvky jsou zde přítomny permanentně, liší se pouze míra pokrytectví. |
|
|
Petr Knap 11.11.2006 20:43Socialismus je, kdyz neschopni vykoristuji schopne. Kapitalismus je, kdyz schopni vykoristuji ty neschopne. Socialismus je, kdyz neschopni vykoristuji schopne. Komunismus je, kdyz ti uplne neschopni vykoristuji oba dva. |
|
|
Mirek od lesa 11.11.2006 21:04Re: Socialismus je, kdyz neschopni vykoristuji schopne. Definice z výuky Marxismu- Leninismu na ČVUT (zhruba v r. 1963): Za kapitalismu bylo typické vykořisťování člověka člověkem: za komunismu tomu bude právě naopak! |
|
|
občan z kraje města 11.11.2006 21:36dobré Vhodné je dodat, že bez těch neschopných se kapitalismus klidně obejde, kdežto socialismus bez těch schopných ne. |
|
|
AeroKarel 11.11.2006 22:07Re: Socialismus je, kdyz neschopni vykoristuji schopne.
|
|
|
Bubeník 11.11.2006 19:50Zlodějská privatizace - dobrý recept? Včerejším cílem "pravice" bylo samozřejmě dosáhnout "spravedlivého" rozdělování statků s konečným cílem – kapitalismus –, kdy zcela vymizela tržní cena majetku! Tím, že nebyl odstátněn důchodový systém, byly vyloučeny z trhu penzijní úspory a znehodnocena cena kapitálu. Tak nastoupila korupce, laciný prodej a zlodějna ve jménu pseudokapitalismu. |
|
|
EmilXX 11.11.2006 20:02Re: Zlodějská privatizace - dobrý recept? Člověče, odstátněný důchodový systém by už dávno někdo rozkradl. A státu by ti důchodci zůstali na krku, alespoň minimální důchod by jim dát musel. Ta privatizace byla opravdu nepodařená ze dvou důvodů. Jednak se počítalo s tím, že nový majitel udrží téměř zdarma získaný podnik v provozu, ale nebylo to smluvně ošetřeno. Mnozí ale prodali, co se dalo a podnik zavřeli, často navíc zadlužený. Nebo prodali jen budovu a podnik zrušili. S tím souvisí druhý nešvar, úvěr na koupi podniku NEBYL vázán na podmínku zaplacení státu, byť ho poskytovaly tehdy ještě státní či polostátní banky. Majitel pak peníze ulil a zadlužený podnik zůstal a posléze zbankrotoval. Ale začalo to už rokem 1990 případem Slušovice, kdy bývalé vedení v čele s Ing. Čubou "legálně" cestou prodeje a zpětného odkupu přepravek přes prostředníky, převedlo majetek družstva na svou firmu Beta. A nic se jim nestalo, což byl příklad pro další. Svoboda a Snopková byli později za analogickou zlodějnu zavřeni. |
|
|
tris 11.11.2006 21:50Re: Re: Zlodějská privatizace - dobrý recept? Upřímě řečeno - proč měl nový majitel udržet podnik v chodu? Myslím že z tohohle důvodu to nepodařené nebylo. To, že rovnou neprivatizovali i ty banky bylo samozřejmě blbě... |
|
|
AeroKarel 11.11.2006 22:10Re: Re: Zlodějská privatizace - dobrý recept? To smluvně ošetřit prostě nejde. A udělat privatizaci (nutnou) rychle a čistě nejde, pomalu a čistě ostatně také ne, s tím, co bylo k dispozici v justici, policii ........ Mnoho jest ideálů o privatizaci, málokterý reálný. |
|
|
P 11.11.2006 18:25Nemyslím že myšlenka socialismu je špatná už to tady bylo připomenuto v předchozích komentářích. Marx popsal situaci dělnictva, snažil se pochopit systém. Komunisti to využili pro svou ideologii. Tato otázka hýbe dluho dějinami lidstva, nevyřeším ji. Snad se můžeme shodnou, že to začalo být aktuální v době, kdy člověk vytvořil více jídla než mu stačilo k přežití. Snažil se mít stále víc. Ve společenství založeném na rodině (kmenu), přispíval do tohoto celku. Vidíme to v "méněrozvinutých" zemích, kde každý člen dává do společné pokladny co vydělá. Do vývoje společnosti zasahovalo i náboženství, společný majetek v začátcích křesťanství, zákaz úroků v islámu. První i druhá světová válka měly společný základ, bitva o ovládnutí světa. Divoký kapitalismus vehnal masy občanů do náruče Hitlerovi. Státy si z toho vzaly poučení a začaly provádět státní zásahy do ekonomiky. Komunistický socialismus byl popřením myšlenky soutěže, která je nutná pro rozvoj společnosti. V roce 1989 se sitace změnila, touha lidí po kapitalismu byla dosti naivní. Po deseti letech jsme se dostali do situace, kdy polovina lidí chce zmenšit zásahy státu, druhá se tomu brání. Pokud chápeme socialismus jako stát se sociálním zázemím pro potřebné a relativně spravedlivé rozdělování zisku, nejsem proti. Problém je, že za celé dějiny nikdo nevymyslel, jak to prakticky provést. |
|
|
Mirek od lesa 11.11.2006 18:40Re: Nemyslím že myšlenka socialismu je špatná Totéž si myslí i zhruba 20% Němců. Jejich národně socialistická německá dělnická strana (NSDAP) svého času dala lidem práci, sice na válečných zakázkách, ale přece. Zdravotnictví, dálnice, pořádek tam byl jako nikdy předtím. Postižené se eliminovalo stejně jako asociály, teplouše, cikány a bezdomovce. Ekologicky byl svět vylepšen, jmenuje se to rasová hygiena. Pro nás to bylo ovšem nevýhodné, Češi byli pro německé socialisty odpad, měli být vysídleni někam do Ásie. Do Ásie jsme se dostali ovšem s jinými socialisty, těmi sovětskými. Protektorát Československo vydržel přes 40 let. |
|
|
tris 11.11.2006 19:23Re: Nemyslím že myšlenka socialismu je špatná Kapitalismus nevehnal lidi do ruky Hitlerovi. Státní zásahy to učinily. Likvidace měny v německu, naprosto neadekvátní reakce státu na velkou depresi. A ty méněrozvinuté země jsou méněrozvinuté, protože mnohdy nemají přesně definované vlastnictví. A nevím, jaké jiné je rozdělení zisku než to, které si dohodnu. Socialismus začal fungovat na základě závisti. Normální stav je, že lidé nic nemají. Díky kapitalismu se čím dál víc lidem podařilo se z totální chudoby dostat. Některým se to povedlo lépe - a závist vedla k socialismu. |
|
|
P 12.11.2006 17:04Re: Re: Nemyslím že myšlenka socialismu je špatná Nevím, pod tím kapitalismem, který uvádíte si představuji ranný kapitalismus. Nebo situaci někde ve střední Americe, kde pár boháčů žije ve čtvrtích hlídaných armádou a milicemi a na druhé straně gerila, která unáší a zabíjí ty boháče. Ani jedna možnost se mi nelíbí. |
|
|
moebius 11.11.2006 18:21kudy vede cesta? kapitalismus není kdoví jak sofistikovaným systémem a rozhodně ho nepovažuju za konečnou fázi vývoje, ale způsob, jakým se ho snažil změnit Marx je naprosto nefunkční. A to ani nemluvím o tom, že je taky pavědecký, ačkoliv se komunisté stále ohánějí jeho "vedeckostí". Hlavní problém socialistů a komunistů je v tom, že se ostatním snaží vnutit svou vizi šťastnější budoucnosti, nutí je změnit se (chování, návyky, názory) k obrazu téhle budoucnosti, protože pokud se všichni lidé budou chovat, jak komunisté požadují, svět bude šťastnější a radostnější. Tahle snaha je hlavní příčinou všeho toho utrpení, zmaru a bolesti. Do pekla je totiž cesta dlážděná dobrými úmysly, rozuměj: dobrými úmysly s druhými lidmi. Tudy cesta nevede. Jediný člověk, kterého každý z nás může změnit, je on sám. Všichni lidi na světě mají podobná nejhlubší přání, všichni chtějí žít v radosti, ve štěstí, chtějí prožívat lásku a být milováni. Nenajdete nikoho, kdo by něco podobného nechtěl. A přesto většina z nás žije příšerný život plný bolesti, nenávisti, strachu, zmaru. Kde se stala chyba? A jak jí napravit? Každý z nás má v sobě cestu, po které může dojít ke svému šťestí, lásce a radosti. Ale abychom tam došli, musíme jít. Nemůžu napsat jak se na tu cestu máte vydat. Nevím to, protože tu cestu máme každý individuální a i cíl máme každý úplně jiný. Nejsem Marx nebo Lenin, kterým byly jasné všechny cíle i cesty a pokud jste se do jejich ráje nechtěli vydat dobrovolně, poslali vás tam násilím. Pokud nechcete, nikdo vás k vašemu štěstí a lásce nedokope. Můžete žít nespokojeně svůj nešťastný život a utěšovat se tím, že tak žije většina lidí nebo že je to "normální" nebo že si nic jiného nezasloužíte. Tohle všechno jsou lži!! Zasloužíte si jen to nejlepší, normální je totiž být šťastný, obklopený láskou. Tohle opravdu není socialismus. |
|
|
janoryna 11.11.2006 16:12je to pravda, že se v Číně dělá za žebrácké mzdy ve státních. podnicích. ale nevím, proč by soukromník měl platit víc. Jedním ze základů našeho úspěchu v tržním hospodářství, jak učil největší současný ekonom je výhoda levné pracovní síly, tj. velice nízké mzdy. to se trochu změnilo až v posledních letech, kdy nebezpečně tu čínu předháníme. |
|
|
Nestranny pozorovatel 11.11.2006 18:42Soukromnik nemusi byt jen kapitalisticky fundamentalista Janoryna toho o trzni ekonomice vi zatim malo. Vite jak fungovala pod zakladatelem T. Watsonem firma IBM? Kdyz byl v ekonomice utlum, vsichni si zkratili mzdy, aby se nemuselo propoustet. Pak ovsem byla IBM jedna z mala firem, kde zamestanci nebyli organizovani v odborech. Nebyl k tomu duvod, a tim padem se neztracela energie vzajemnymi sarvatkami uvnitr podniku. Samozrejme, kdyz jsou vyrobky nekonkurenceschopne, pak zadna solidarita mezi zamestnanci firmu nezachrani. Inteligentni soukromnik ale vidi dal, nez jen za hranici momentalniho zisku |
|
|
AeroKarel 11.11.2006 22:14Re: Soukromnik nemusi byt jen kapitalisticky fundamentalista Totéž Baťa za krize v třicátých. Ořízl mzdy na polivinu, ale zaměstnanöst zůstala. Mít odbory, propouštěl. |
|
|
Nestranny pozorovatel 11.11.2006 14:31Nefunkcni, ale stale aktualni 1. I kdyz intelektualne prokazete, ze socialismus je ekonomicky nefunkcni, muze si byt jisti, ze myslenka socialismu nevymizi ani v budoucnosti. Proste ta touha po spravedlnosti tady byla a urcite i bude v dalsich stoletich. Najdou se jeho propagatori, a tim i politicke strany. Musite s tendenci k socialismu pocitat i do budoucna. Ledaze bychom pomoci genove manipulace vyprodukovali v budoucnosti stoprocentne sobeckou populaci. Otazka je, zda by za techto podminek fungoval i kapitalismus. 2. Priklad Ciny je velmi nestastny. Pote, co jsme asi pred mesicem shledli na CT film jak funguje vykoristovani delniku v Cine pod hlavickou Komunisticke strany, je mi z toho na bliti. V tomto svetle jsou nasi soudruzi z dob socialismu jen neskodnymi beranky. |
|
|
AeroKarel 11.11.2006 22:16Re: Nefunkcni, ale stale aktualni To není touha po spravedlnosti. To je docela obyčejná závist. |
|
|
Nestranny pozorovatel 11.11.2006 22:38Zavist vse nevysvetli Zavist je urcite v mnoha pripadech. Chtelo by to ale udelat vyzkum v terenu. Muj odhad je, ze zavist bude predstavovat cca 50%. Nezjednodusujte. Napriklad dnes se casto pouziva deleni, ze pred listopadem 1989 v KSC byli darebaci (urcite tam byli) a mimo KSC jen hodni lide. Sleduji dnes ty, co si dlouze stezuji, jak trpeli za socialismu, ale pak zjistim, ze jsou to stejne svine, ne-li horsi, nez nekdejsi soudruzi. Takze nezjednodusujte. |
|
|
Fafa 12.11.2006 5:26Pozorovateli: Proc ale touha po spravedlnosti podle vas znamena priklon k socialismu? Mne pripada spravedlive, ze u treba u soudu dostanou vsichni pachatele podobne tresty za podobne zlociny. Nevidim ale nic spravedliveho na myslence, ze by soudce pripadne vladni urednik urcoval moji mzdu a odebiral mi "nadmerny" majetek. |
|
|
Nestranny pozorovatel 12.11.2006 10:07Pri ekonomicke nerovnosti je nemozne dosahnout stejnych prilezitosti 1a. Socialismus nemusi byt postaven jen na tvrdem administrativnim rizeni. Fakt ale je, ze s timto "odlisnym" druhem socialismu neni ve svete dosud velka zkusenost. 1b. Vite o kibucech v Izraeli? Tam nepraktikuji socialismus, ale primo komunismus. 1c. V Latinske Americe se rimskokatolicti knezi snazi krome sireni viry v kostelech praktikovat i principy socialismu v beznem zivote. (A proto byli kritizovani papezem Janem Pavlem 2. ) 2a. Kdyz mas dost penez, muzes ovlivnit soudce i policii vice nez nezamestany. A take se to stava. Co rikas pripadu Krejcire, ktery pod policejnim dohledem unikl ze sve vily a uz je nedostizny? 2b. Neni nutne penize vlastnit, dulezite je kontrolovat. A to se take delo v socialismu. Nasi soudruzi nevlastnili, ale kontrolovali tok penez. (Vlastnici se z nich stali az po listopadu 1989). |
|
|
pavel 99 12.11.2006 11:14Re: Pri ekonomicke nerovnosti je nemozne dosahnout stejnych prilezitosti Řekl bych, že právě kibucy jsou důkazem, že "komunistické" uspořádání není nikterak výkonnější, než obvyklé tržní. |
|
|
Fafa 12.11.2006 17:14Re: Pri ekonomicke nerovnosti je nemozne dosahnout stejnych prilezitosti 1a - V meritku cele zeme musi byt postaven na tvrdem administrativnim rizeni, protoze vsichni obcane nejsou altruisticti andele. Pro obcany, kteri si chteji praktikovat socialismus, uz existuji v evropske tradici klastery, v izraelske Vami zminovane kibucy. Oboji ale "plavou" v mori pomerne svobodne ekonomiky a da se z nich ODEJIT. 1b - viz predchozi 1c - pokud to delaji dobrovolne nic proti tomu. Ale Chile se nestala prosperujici zemi kvuli socialistickym experimentum. Chile se stala prosperujici kapitalistickou zemi diky generalu Pinochetovi, ktery socialisticke experimenty rychle zastavil. I kdyz pripoustim, ze neco jako socialismus asi funguje v naprostem rozvratu. Pokud budu zachranovat lidi pred hladomorem v zemi postizene obcanskou valkou, tak asi budu muset prvnich nekolik mesicu rozdavat jidlo a na uzemi, za kterem zodpovidam, zavest vice mene diktaturu. |
|
|
Fafa 12.11.2006 17:23Re: Pri ekonomicke nerovnosti je nemozne dosahnout stejnych prilezitosti 2a - Pravda. Bohuzel ve spolecnosti, kde nikdo nevlastni znacny majetek, existuji stejne moznosti ovlivnovani z pozice politicke moci pripadne dedicnych privilegii. Ekonomicka moc zrovna tuhle pozici politiku a privilegovanych kast docela dobre narusuje. 2b - Opet pravda. A dokonce vsechny sytemy socialismu a komunismu poskytovali vladcum podstatne vetsi pravomoci nez majetek poskytuje vlastnikum v kapitalismu. V socialismu na mne psala posudek domovni duvernice a muj vstup na skolu schvaloval jakysi politicky vybor. Dneska sedim v prijimaci komisi na skole a mistnich milionaru se na posudky teda rozhodne neptame. Z tohoto hlediska by odebrani majetku tem milionarum a nasledne predani mistnimu vyboru pro obecne blaho bylo spise hrozbou pro moji svobodu a prosperitu. |
|
|
DrP 11.11.2006 14:22Teorie čehokoli Maji tu zvlastni vlastnost,ze vykladaji objekt sveho zajmu "jedinym moznym vedeckym zpusobem" a zedy zarucene spravne. Pak ovsem dojde nutne k tomu, ze osoby s nizkym rozhledem a velkym hlasem mohou podlehnout pokuseni tu zarucenost implementovat do zivota. Az tehdy nastane prusvih. V kavarnach, skolnich skamnach a pivnicich lze bez obav rozvijet i teorii,ze socialismus by mohl byt dobry. Nemuze stejne, jako kapitalismus neni sam o sobe dobry. Je ale zatim tim systemem,ktery prinesl svetu nejvetsi blahobyt. |
|
|
doktor 11.11.2006 12:03Ekonomické a sociologické teorie, které počítají s tím, že se lidé chovají "efektivně", "tržně", mají jednu podstatnou chybu: předpokládají, že se rozhodujeme podle jednoduchých matematických kalkulací: "co nám to vynese". Jak se v posledních letech ukazuje, naše inteligence je také (nejméně z poloviny) nejen racionální, ale emoční. Jí vedeni, rozhodujeme se podvědomě často pro sebe neefektivně, altruisticky, solidárně, nebo naopak iracionálně, hostilně nebo sebeničivě. S tím ovšem ani teoretikové socialismu, ani kapitalismu nepočítali. Měli by začít. |
