Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Polarizace obyvatel v 21. století
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Platon 4.10.2006 10:54Hodnota Pokud bych se trochu vrátil, tak zásadní otázka zní : "Co je produktivita?". A následně se táži zda je možné srovnávat pracovní výkon mezi různými kategoriemi pracovního procesu. Může například holič neustále zvyšovat svoji produktivitu? A co chirurg? A úředník za přepážkou?Každý z nich v určitém momentě narazí na hranici, za kterou již naní možné výkon dál zvyšovat. V takovém případě lze produktivitu zvýšit pouze a) snížením počtu zaměstnanců a přetěžováním zbylých , byť za vyšší mzdu, nebo b) snížením mzdy všem zaměstnancům. V obou případech se vytváří skupina (nezaměstnaní nebo špatně placení zaměstnanci), která se stává závislou na těch "úspěšnějších". Vytváření hodnot či jejich nevytváření sloužilo a slouží v marxistické filosofii k oprávnění vyvlastnění majetku těch, kteří na něm nepracují. Ale to je naprosto špatné pojetí, které ,jak vidíme u autora ,přežívá, byť převráceně, dodnes. Autor by si pravděpodobně přál odebrat těm co mají málo, a jsou tudíž v jeho očích neproduktivní, a přidat to těm co jsou produktivní. Problém je to, že ti produktivní mají své hodnoty většinou nabyté podvodně na úkor celku. Zkrátka zloděj křičí chyťte zloděje. |
|
|
Jozka 4.10.2006 11:08Re: Hodnota To je ale blabol - jak uz bylo receno, je to dano pomerem poptavky/nabidky. Stejne tak by jste mohl napsat, zda bednar (co tluce na obruce) muze zvysovat svoji produktivitu - ano nemuze - protoze sudy se vyrabeji uz jinou metodou. Neboli pokud plat chirurga je pro neho dostatecny - bude dal delat svoji praci a bude spokojen, pokud ne, bude se zivit necim jinym. Ja osobne jsem vystudoval skolu se zamerenim na cestovni ruch, ale nyni se zivim v IT. Ale preci nebudu ze svych dani platit nekoho, kdo pracovat nechce, protoze o jeho povolani (napr svadlena) uz ted neni zajem... |
|
|
Jozka 4.10.2006 11:10Re: Re: Hodnota A prislovi "Sevce, drz se sveho kopyta." se take uz moc casto nepouziva - Schvalne kolik mladych vi, co je to svec...a kopyto.. |
|
|
Platon 4.10.2006 11:44Re: Re: Hodnota Já se nepřu o těch kdo nechtějí pracovat a sociální dávky považuji v naprosté většině za špatné a demotivující. Ale znovu se ptám, proč pravice i levice shodně dávky vytvářejí a tím podtrhují závislost velké skupiny lidí na státu a jejich demotivaci dál pracovat? Bohatství ve společnosti je potřeba v určité míře přerozdělovat. Nikoli dávkami, ale podporou těch, kteří nemohou svou produktivitu zvyšovat do nekonečna. Poptávka a nabídka není samospasitelná a v dlouhodobé pespektivě vytváří silnou nerovnováhu ve společnosti, která končí sociálním výbuchem. |
|
|
Jozka 4.10.2006 12:14Re: Re: Re: Hodnota Ja porad nechapu, co myslite tim zvysovani produktivy do nekonecna. To, ze je v Cechach nizka produktivita prace, neni tim, ze nejaky chirurg pracuje od rana do vecera a uz nema kam dal stoupat. Je dana tim, ze napriklad chirurg svoji praci odflakne, protoze je ve statni nemocnici, ma plat podle tabulek (tak proc by se namahal), a spackana operace se pak musi delat znova. Nebo ze drahy se rozhodnou nakoupit vlaky a nahradni dily za cenu , ktera neodpovida trzni cene, ale spise cene uplatku. Prave naopak vsechny "socialni polstare" maji vliv na to, ze jsou lide zpohodlnely a nespokojeny. A reseni je zprivatizovat vsechny podniky, ktere stat jeste vlastni - a tim se pozice statu premeni jen na ochranu obcanu - a ne stret zajmu - (napr zisk CEZU versus vydaje obcanu za proud) |
|
|
Platon 4.10.2006 12:43Re: Re: Re: Re: Hodnota Tak jak vnímáte produktivitu Vy, v tom s Vámi 100% souhlasím. Já mám, ale na mysli problém obecně. Např. pracovník pracuje naplno a svoji produktivitu již zvýšit v daných podmínkách nemůže. Ale může ji zvýšit zaměstnavatel. Jak? Propustí ho a najme zahraničního dělníka za menší plat. Za plat, který je ovšem v našich podmínkách neúnosný. Propuštěný pracovník je v takovém případě mnohem náchylnější spadnou do soc. pasti a stát se vyžírkou. Ona totiž možnost rekvalifikace není nevyčerpatelná. Vy jste zcela jistě inteligentní a máte velkou flexibilitu. Ale v každé splečnosti je zhruba 40% lidí, kteří takovou pružnost nemají. Proto je v zájmu každé společnosti vyrovnávat nestejné možnosti svých příslušníků. Jinak hrozí nestabilita a rozvrat (třeba neúnosnou migrací). A právě sociální polštáře jsou důsledkem uplácení těch, kteří by jinak pracovat mohli, ovšem na úkor snížení produktivity dané firmy či podniku. A právě proto je článek na který reagujeme špatně pojatý. V dané situaci totiž řešení sociálních parazitů nemá řešení. |
|
|
Jozka 4.10.2006 13:00Re: Re: Re: Re: Re: Hodnota Vzhledem k tomu, ze jsem mel na opravu strechy "kvalifikovane" remeslniky, kteri si rekli o 1300 na den (bez papiru - to jsou ty socialni vyhody), a po tydnu "prace" jsem si musel najmout jinou firmu - tak si opravdu nemyslim, ze u nas v Cechach by byla nejaky nedostatek mene kvalifikovane prace - ona ta nezamestnanost je fakt spis dana tim, ze lidi nechtej makat.... |
|
|
Platon 4.10.2006 13:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hodnota A tady jsme u poptávky a nabídky. Problém se kterým jste se setkal je v naší společnosti běžný. Jak to, že se to samo nevyselektuje? Prostě princip poptávky a nabídky je do určité míry klam zapříčiněný deformací celé struktury společnosti. Do stejné kategorie jako Vaši řemeslníci spadají např. zlaté padáky "úspěšných bankéřů" apod. A jsme zase na začátku. Co je vlastně hodnota a kdo ji vytváří. A jestliže taková firma, která Vám dělala střechu (a jakože takových firem je spousta), vykazuje zisk, tak se ptám , je opravdu produktivní a opravdu vytváří hodnoty? Nebo je její "úspěch" a "úspěch" jí podobných jen reflexí pokřivenosti vztahů ve společnosti? |
|
|
Jozka 4.10.2006 13:35Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hodnota Pokud je to jen pokrivenost - tak se to samo postupne narovnana - ja proste vim, ze tu prvni firmu uz nebudu nikdy kontaktovat. A postupne se takhle ponauci dalsi lidi. A ostatne problem remeslniku tu mame uz od "Na samote u lesa." Ale stale je tu rozdil v tom, ze prodavac v Hornbachu nevrti jen hlavou se slovy: Nemame, nemame (on je tam dokonce i v sobotu a nedeli) |
|
|
tris 4.10.2006 12:39Re: Re: Re: Hodnota Poptávka a nabídka není samospasitelná a v dlouhodobé pespektivě vytváří silnou nerovnováhu ve společnosti, která končí sociálním výbuchem. Máte na to nějaký konkrétní důkaz, postup? Pokud se dobře dívám, tak i bez sociálního systému by tady prakticky nikdo hladem neumíral, protože jídlo je dneska děsně levné. Nerovnováha společnosti se s růstem bohatství snižuje, protože je mnohem jednodušší mít 1000x víc než člověk, který má příjem 1 dolar měsíčně, než mít 1000x víc než člověk s příjmem 500 dolarů měsíčně. |
|
|
Platon 4.10.2006 13:02Re: Re: Re: Re: Hodnota Ano, jídlo je levné, ovšem pouze díky núnosným dotacím do zemědělství. Mimochodem 50% rozpočtu EU jde právě na dotace do zemědělství. Co se týče rovnováhy ve společnosti, ta je dnes draze vykoupena sociálními dávkami a to platí o celé Evropě. Žádná společnost se neudrží jeli založena na rovnostářství nebo na propastných rozdílech. Proto je určitá míra přerozdělování nutná. Ale znovu zdůrazňuji, že se netýká těch , kteří pracovat nechtějí. A právě poptávka a nabídka stojí za dnešní téměř nekontrolovatelnou migrací. Chceme li zachovat tvářnost naší země tak jak ji známe, nemůžeme zvyšovat produktivitu tím, že budeme zaměstnávat cizince za nižší mzdu a vyřazovat naše zaměstnace z pracovního procesu a tím je většinou hodit do sociální sítě. Právě taková politika povede k napětím a pokud budou jednou dávky odbourány, i k nepokojům. A přitom je to vše zbytečné. |
|
|
horduch 4.10.2006 11:23Re: Hodnota jak jsem starej ,tak zhovadilejší dedukce jsem dlouho nečetl.Neumíš nic ,jen těm schopným závidět . |
|
|
Pavla B. 4.10.2006 11:44Re: Hodnota Hranice, za kterou není možné dál výkon zvyšovat, je bezesporu u různých lidí různá. Takže ti, co zvládnou či vydrží víc a tudíž víc vyprodukují, by měli být lépe ohodnoceni. |
|
|
Jura Jurax 4.10.2006 14:11Re: Hodnota Platone, jste vůl a nejste tudíž hoden svého nicku, pravíte-li že ti produktivní mají své hodnoty většinou nabyté podvodně na úkor celku. Jsem produktivní a nemám své hodnoty nabyté podvodně na úkor celku. A obávám se, že osočil-li by mne někdo tak jako Vy - totiž že kradu - dostal by přes hubu. Vážím 120 kilo a všechno není špek. |
|
|
Bokonon 4.10.2006 10:49Úkoly "státu" Proč se vlastně lidé sdružují do států? Proč se začaly kdysi vesnnice spojovat do větších celků? Co mají občané od státu očekávat? Myslím, že je vhodné si sem tam připomenout tyto otázky, protože pochopíme, že stát má poskytovat především bezpečnost proti vnějšímu nebezpečí. Dále bezpečnost vnitřní (poskytovanáním a dohledem nad dodržovaním legislativy). Prakticky vše ostatní (lékařská péče, vzdělání, sociální programy, apod.) je pouhou justifikací pro SOUSTAVNÉ ZVYŠOVÁNÍ VÝBĚRU DANÍ všeho typu. Naopak výdaje na obranu - to základní co by národ měl od svého státu očekávat - jsou minimální a nejčastějí kritizovanou položkou. Už aby Írán vypálil nějakou tu atomovku na dejme tomu Berlín. Myslím, že pak si voliči rychle srovnají priority. |
|
|
Evropan (original) 4.10.2006 10:53Re: Úkoly "státu" to je spravna otazka, ja bych cekal, obranu, bezpecnost, justici, hygienu, veterinarni sluzbu, obchodni inspekci a peci o slabe ne vlastni vinou ! |
|
|
Bokonon 4.10.2006 10:36Kéž by poslední věta byla pravdivá! Bohužel, se obávám, není. |
|
|
Modrý pták 4.10.2006 10:35Prasyre, jste vedle jako ta legendární jedle. To, co jste označil "mimo mísu" je totiž stále v platnosti. Právě proto, že všichni ekonomové vědí, že "bez prace to nejde". Dokonce v tom zavírání "kohoutů" je obsažena práce. Zkoumat práci jako fyzikální veličinu (spotřebovanou energii) je pro ekonoma nesmysl. On k tomu má mnohem jednodušší nástroj - cenu. Kromě toho není demokracie nezbytným předpokladem existence cen, takže i kdyby bylo nakrásně po demokracii, tak cenu zůstanou. Předpokladem existence cen je totiž kapitalismus. Kdybyste někdy nakouknul do klasiků ekonomie, tak byste věděl, že přírodní zákony ekonomové velmi pečlivě studovali. Ekonomie A. Smitha je vyloženě "newtonovská", Marshallova zase vyloženě "darwinovská". Smith chápal práci jako "motor", Marshall už jako rovnovážnou nebo nerovnovážnou cenu. Ale fyziku oba giganti chápali naprosto správně. A je ke cti fyzikům, že chápou ekonomii a někteří ji dokonce jako koníčka studují. |
|
|
Prasyr 4.10.2006 13:59Re: Prasyre, Ze ji studovali pred dveste lety je mozne. Fyzika ale od te doby postoupila. Bohuzel dnesni ekonove nestuduji ani tu fyziky pred dveste lety. Mohu doporucit spostu cteni ale nejlepsi je samostudium. Zkuste si nagooglovar EROEI nebboli Energy Rerurn on Energy Invested. Pozornym studime si pak o ekonomii opravite mineni. Zadne moderni ekonimicke poucky EROEI nezmeni. |
|
|
Jozka 4.10.2006 10:10vcera tu byl krasny clanek o Mashalovi A zakladnim pravidlu, ze cena je dana pomerem nabidky a poptavky. A stejnak se tu v diskuzi objevuji nazory porovnavajici plat prodavacky s platem reditele. Proste cena je takova, jakou je kupujici ochoten zaplatit za ziskany uzitek v pomeru vuci nabidce. (jedinou vyjimkou jsou statni podniky - bohuzel je to prave levice, ktera by si rada nechala moznost vyuziti teplych mistecek) |
|
|
Jozka 4.10.2006 10:12Re: vcera tu byl krasny clanek o Mashalovi Sorry za zkomolene jmeno, az se stydim... |
|
|
Modrý pták 4.10.2006 10:22To nevadí :-)) Důležité je, že jste si z toho odnesl pochopení fungování marginalismu a z toho by měl Alfred Marshall bezpochyby radost :-)))) a já jí mám obrovskou :-))) |
|
|
PŽ 4.10.2006 9:43v článku je bohužel podstata naší situace víceméně souhlasím s autorem. Zhruba 35% naší dospělé populace je nějakým způsobem silně závislá na státu (pobírači příspěvků, nevýkonní státní úředníci apod.) Možná to procento je poněkud jiné. Zbytek je na státu buď zcela nezávislý či se jinak sám dokáže postarat o sebe. Chybou pravicových stran je to, že se snaží zcela zbytečně přetahovat voliče z oněch prvních 35%, což se jí stejně nikdy nepodaří a přitom naštvává alespoň část zbylé většiny. Tím se stane to, že laxní polovina z ní nejde k volbám a tím vzniká pat. Pravice by měla jasně říct a i tak konat - konec s přerozdělováním, každý kdo pracuje se bude mít lépe, kdo záměrně nepracuje, bude živořit. Všichni, kdo s tím souhlasí, běžte k volbám a podpořte to! Pokud bude nejasná politika s "kupováním" voličů pokračovat, dojdeme všichni do stavu, kdy změnu poměrů bude muset zařídit nějaký silný společenský otřes, čímž byla naposledy v Evropě 2.světová válka. Je to hrozné poznání, netýká se ale jen ČR. |
|
|
Janus 4.10.2006 10:25Re: v článku je bohužel podstata naší situace " ... konec s přerozdělováním, každý kdo pracuje se bude mít lépe, kdo záměrně nepracuje, bude živořit" ... Krásná představa. Heleďte, já bych také chtěl pobírat plat koncipienta Langera za to množstvé odvedené práce v právní kanceláři ... Těžko pak tihle jedinci budou tu Vaši "představu" vysvětlovat voličům ... |
|
|
PŽ 4.10.2006 11:25Re: Re: v článku je bohužel podstata naší situace Jak souvisí téma článku "Společnost: Polarizace obyvatel v 21.století" s platem koncipienta Langera? |
|
|
Jura Jurax 4.10.2006 14:04Re: Re: v článku je bohužel podstata naší situace Já taky bych chtěl pobírat plat koncipienta Langera - jenže se obávám, že mi ho nikdo za koncipientování nedá. A to nikoliv primárně proto, že nejsem právník. Zamyslete se nad tím, za co toho Langera skutečně platí - zřejmě za něco, co bychom my, Vy i já, asi neuměli, kdežto on ano. Co to je, to se můžeme jenom dohadovat. |
|
|
Janus 4.10.2006 15:27Re: Re: Re: v článku je bohužel podstata naší situace Tož Juro, já jsem dle Vaší rady zamyslel a vyšlo mi, že Langer je prostřednictvím právní kanceláře placen lobysty nebo i jinou pochybnou sebrankou za poskytované infomace a podobné služby ... Někdo tomu může říkat úplatek ... Tož tak ... |
|
|
Dag Badman 4.10.2006 10:39Re: v článku je bohužel podstata naší situace nevím, proč zařazujete státní úředníky do skupiny závislé na státu, když stát je závislý na nich. Představte si státního úředníka outsourcovaného do soukromého sektoru (všechny potřeby státu zajišťují soukromé společnosti), pak vám takový úředník jako nevýdělečný rozhodně nevýjde. |
|
|
PŽ 4.10.2006 10:53Re: Re: v článku je bohužel podstata naší situace Státní úředník je poněkud širší pojem než jen člověk sedící za stolem někde na ministerstvu, nemyslíte? |
|
|
Dag Badman 4.10.2006 10:59Re: Re: Re: v článku je bohužel podstata naší situace asi nerozumíte psanému textu. Psal jsem tam někde o člověku sedícím někde na ministerstvu za stolem? Pro vás jednodušeji: funkce, které zajišťuje státní úředník obvykle někdo dělat musí. Buď to bude někdo placený přímo státem, nebo někdo, kdo je placený firmou, kterou platí stát. |
