Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Okrajové politické téma – 3. část
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Informace 1.12.2009 12:16Re: "Historie je humbuk"-H.Ford II Máte pravdu. Na očité svědky se může spoléhat jen soud, který rozhoduje o jednotlivém činu, spáchaném nedávno. Historik musí svědectví ověřit a hlavně kontextualizovat. Samozřejmě pak jednotlivé epizody nabudou ty příslušné dimenze. Prohlédl jsem si t.zv. bibliografia ragionata o německých verzích událostí 1944-45 r. a tam se díla historiků, pokud jde o výběr podrobností a posouzení událostí značně liší, v závislosti od doby, kdy ty knihy byly napsány. |
|
|
vzorek 1.12.2009 12:11Jinak řečeno: Důkazů je tolik, že žádný neuvedeme.
|
|
|
Bizon 1.12.2009 12:03Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického Mohl byste ještě vysvětlit tuto vaší formulaci: "Jednotlivce toto nemůže omlouvat, pouze pokud jednali ve stavu nouze, jako členové jednotky popravčí čety." |
|
|
westík 1.12.2009 12:03"Historie je humbuk"-H.Ford II Plně se s tímto sloganem ztotožňuji: zpravidla kronikář -historik (z propagandistických důvodů ) nafoukne i zcela nevinnou záležitost do nepředstavitelné bubliny; a lidem , kteří tuto záležitost zažili tak říkajíc na vlastní kůži, je nějak trapné ji vyvracet, když už se mediálně rozšířila ! A tuto událost opisuje pak jeden historik od druhého - tak se šíří bludy napříč dějinami ! Mimochodem: zkusil někdo "vyzpovídat" tři "očité "svědky o jedné a téže události ? Vsadím se, že rozpory mezi nimi budou větší než desetitunka |
|
|
Harpyje 1.12.2009 12:02Re: Stanovisko Na tom odkazu je zajímavý tento úryvek, který v podstatě říká p. Loebl: "Při přípravě expozice jsme se setkali s velkým množstvím důkazních materiálů, které nemohly být pro svoji četnost na této výstavě uvedeny. Všechny tyto materiály, dokumenty a fotografie jednoznačně dokazují, že násilí v severočeském pohraničí bylo důsledně připraveno a realizováno pod vedením komunistické ideologie prostřednictvím branné a bezpečnostní moci. Na tomto násilí se podílely především sovětské bezpečnostní speciální složky NKVD, československé bezpečnostní jednotky OBZ a jeho bezprostřední výkon byl svěřen elitním vojenským jednotkám prvního československého sboru tzv. Svobodovy armády. Na násilí se podílely rovněž jednotky RG, partyzánů a jednotlivci s psychopatickými sklony, kteří svévolně zneužívali svěřenou moc..." |
|
|
pavka 1.12.2009 12:01Poděkování autorovi článku za poutavě napsaný obsáhlý popis událostí, který jistě mu zabírá dosti času sebrat relevantní doklady o popisovaných událostech. Držím mu palce, aby nadále pokračoval ve stylu psaní ve všech budoucích článcích. |
|
|
Bizon 1.12.2009 11:59Re: Ještě bych připomněl jeden "zločin" amerických vojáků, totiž postřílení To víte, že jo ! Přece plnili rozkazy, i když nejasné .... |
|
|
ciwitz 1.12.2009 11:57Re: Stanovisko Děkuji za informace. P. |
|
|
čtenář 1.12.2009 11:56Re: Wolfe báchorky si nech! Vrat se zpátky do kanálu, skopčáku! |
|
|
vzorek 1.12.2009 11:55Naučte se nejdříve česky, Bruno. S touto nesrozumitelnou hatmatilkou si pokecáte leda tak mezi parteigenossen. |
|
|
Majkkl 1.12.2009 11:52Re: Každý za své .. to je snůška nesmyslů. Prostě napište na plnou hubu, že vyznáváte zásadu oko za oko a zub za zub a že se mělo po válce vybít 20 milionů Němců. Tohle středověké myšlení je typické pro zapšklé, podceňující se (ale o to víc silácké) ubožáčky, kterých je tu tolik, že to snad už ani nelze vysvětlit čtyřiceti léty komunismu. Hrajeme-li si, milí Češi, na demokraty (nepleťte si to s demograty), měli bychom vědět, že zločiny se mají trestat soudem, nikoli oplácet jinými zločiny ve formě etnické čistky. Bohumil Doležal, přes nebezpečí, že bude obviněn z podpory sudeťáků, píše o tom, že ... ale to vám vlastně stejně nevysvětlím, vy jste věřící fanatik, stejně jako vaši nepřítelé z landsmanšaftu. Normální Němec a normální Čech v tom má, myslím, naprosté jasno. |
|
|
Informace 1.12.2009 11:52Re: Stanovisko Dokumenty jsem neviděl a tak nemohu posoudit. Na to by bylo zapotřebí hledat asi v sovětských archivech. Sorry. |
|
|
Informace 1.12.2009 11:48Re: Stanovisko Sorry, asi jste mne nepochopil, říkám právě opak. Pokouším se vysvětlit, že ani žádné statistické porovnání množství zločinů na obou stranách nemůže být ospravedlněním postoloprtským událostem. Já jsem dosud česky nezapomněl. Pokud jsem našel odkazy já, odsun Němců začal spontánně a to ze Slovenska a když se zpráva dostala Benešovi, dal pokyn k zastavení. Antonio Ferrara: Storia, politica e storiografia delle migrazioni forzate in Europa, Napoli. |
|
|
j 1.12.2009 11:43Re: Američané také nutili německé obyvatelstvo na "výchovné exkurze" toto špatně Amíci pochopili, měli s nimi zatočit jako my a ne dělat exkurze |
|
|
Bruno 1.12.2009 11:41Wolfe báchorky si nech! Je s podívém co ta šlichta je shopná zinspirovát.Za prvé jistě víš kolik bylo čechu po okupaci to jest protektorát?.Za druhé kdo podepsál folglistu to se tyče tych perverzních pseudo čechu včetně Pražanu muselí rukovat!N Na pohraničí to bylo jiné kdo odmitl podepsát šel v horším do komínna v lepším na -GALEJE" Jak slyším tvé do nebe volajici žvásty o tom jak se GERMANÍ stáhlli do Čech tak žasnu,o tvým rozumu nebudu polemizovat spíš to je o tvým senilním mozku jak ten Hácha TY TRANSFORMATORE snad ti postaví mauzoleum ČEST BŮH |
|
|
Otokar Löbl 1.12.2009 11:38Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického Také znám podobný projev českého politika o konečném řešení a likvidaci německé otázky? Také "nejasný" |
|
|
trn 1.12.2009 11:38Masakr v Úsobské ulici v Praze dne 6. května 1945 u domů, v jejichž sklepě a zahradě SS spáchali hromadnou vraždu civilních obyvatel (podobných masakrů bylo více) jsou dnes pamětní desky:Podle výpovědí očitých svědků vnikli dne 6. května SS do sklepa domu čp. 255 v Úsobské ulici a beze slova počali střílet do obyvatelů, kteří se ve sklepě ukryli. Používali střel dum-dum, jak bylo později lékařsky zjištěno. Německá příslušnice Lenochová, která byla v největším stupni těhotenství, klekla v krytu před esesmany a prosila je, aby ji jako německou příslušnici ušetřili. Zavraždili ji i s dvěma jejími dětmi. Když se již nikdo nehýbal, volali: „Auf! Auf!“ Vstala čtrnáctiletá Věra Hájková, která zůstala nezraněná, protože padla před střelbou. Byla ihned esesmany zastřelena. Celkem bylo v domě čp. 255 povražděno 37 osob, z toho 10 dětí ve věku od 6 do 15 let, 13 žen, z nich dvě těhotné, a 14 mužů. Zachránilo se 12 osob, které před střelbou padly na zem a předstíraly, že jsou mrtvé. Byly svědky všech zvěrstev a viděly, jak esesmani po střelbě ještě do mrtvých bodali. Když skončili toto dílo, vyrabovali v témž domě 21 bytů a zapálili je. V jednom bytě našli osmašedesátiletého Háčka, který byl nemocný a hluchý. I toho zastřelili.
Podle výpovědi očitých svědků vnikli dne 6. května o 21. hodině esesmani do sklepa domu čp. 254 v Horní Krči a volali německy: „Všichni ven!“ Vyšlo 22 osob. Esesmani je dovedli do zahrádky domu, nařídili jim otočit se ke zdi a pak do nich stříleli z automatických pistolí. Tam bylo postříleno 16 osob, z nich 6 dětí - nejmladší tříleté - 5 žen a 5 mužů. Tři osoby byly těžce raněny a 3 se zachránily tím, že padly na zem před střelbou. EsEs používali nábojů dum-dum. M. Procházka byl při střelbě lehčeji zraněn, klekl a prosil: „Prosím vás, nechte maminku, nechte Janinu!“ Eses jej ubili ranami pušek do obličeje. Čtrnáctiletá Jar. Šárová měla podle lékařského zjištění vypíchané oči. Bož. Šrámková, těhotná, a její šestiletá dcera Eva, kterou držel na ruce otec, byly zabity. Otec se zachránil. |
|
|
Historik 1.12.2009 11:38Re: Ještě bych připomněl jeden "zločin" amerických vojáků, totiž postřílení Ten bachař nikoho nezabil, ač je to bolševická svině. Ale např nebyla, pokud vím, řádně vyšetřena odpovědnost konkétních lidí za smrt nemocného P. Wonky r. 1988. |
|
|
Otokar Löbl 1.12.2009 11:36Re: Ještě bych připomněl jeden "zločin" amerických vojáků, totiž postřílení Pokud vím tak tito zločinci byli odsouzeni amerických válečných soudem k smrti. Byl to sice rychlý soud ale spravedlivý. |
|
|
JH 1.12.2009 11:35Američané také nutili německé obyvatelstvo na "výchovné exkurze" do právě osvobozených koncentračních táborů. Škoda, že se to nezachovalo do dnešních dní pro Herr Doleschalla a jeho soukmenovce, hlavně Posselta, ale ten by tam vzhledem ke svojí hmotnosti docela douho přežil :-( |
|
|
Otokar Löbl 1.12.2009 11:34Re: Stanovisko Zločiny v Postoloprtech byli účelné pro tlak na Postupim a urychlení této čistky pohraničí a následné vytvoření socialistické laboratoře v Severních Čechách. Nebyli konání nějakými RG, ale řádnými oddíly Československé armády, přesněji zpravodajskými oddíly. Zde se jedná o kausalitu která dá smysl v dalším vývoji pohraničí (práce Mrg. Topinka Ústav pro soudobe dějiny a další) Je samozřejně jasné že kdyby nedošlo k vyvolání světové války Němců, tak že by se toto nestalo. Ale jste skutečně tak cynický že odůvoďnujete zločin zločinem? |
|
|
j 1.12.2009 11:32Re: Ještě bych připomněl jeden "zločin" amerických vojáků, totiž postřílení jak se jmenuje ten bachař v parlamentu? Asi tak nějak to myslíte? |
|
|
Historik 1.12.2009 11:27Ještě bych připomněl jeden "zločin" amerických vojáků, totiž postřílení esesáků v právě osvobozeném koncentračním táboře Dachau. Většinu tamních esesáků totiž Američané skutečné postříleli, kromě asi 30, které osvobození vězňové utloukli lopatami. Jsem naprosto přesvědčen, že nebýt tohoto "barbarství", většina dozorců by vyvázla bez trestu a ti jimi povraždění vězňové by byli jaksi obětí nacismu nebo tak podobně.
|
|
|
Otokar Löbl 1.12.2009 11:26Re: Stanovisko Dá se to doložit na základě protokolů vyšetřování a plánů hrobů které byli vytvořeny na základě svědků (českých nebo přesněji místních a účastníků tohoto masakru) Jelikož se tím zabýval i Mezinárodní červený kříž a dokonce v dopise Willi Brandt. Na rozdíl od vojenských hrobů, kde vojaci měli poznavací značky, zde nebylo možné ovšem dokázat totožnost obětí. Byli dováženy do krematorií v Lounech a Mostu při exhumaci. Byli ovšem objeveny také malé skupiny 2 - 5 lidí, myslím že se jednalo od 2 nebo 3 názely (je to hrozné takto o tom psáti) zde je pravděpodobné že se jednalo o oběti těchto pochodů. U masových hrobů je to, jak sám uznáte více než nepravděpodobné. V případě nejasností mě můžete kontaktovat na mailu, který je dostupný na stránkách našeho spolku. |
|
|
Poklop 1.12.2009 11:22Re: Připomínám, že generál Eisenhower svolal do US armádou osvobozeného Buchenwaldu Nedávno dávali na ČT 2 dokument o Dukle.Když člověk poslouchal německé učástníky bojů,tak musel s dojetím zaplakat.Jak oni byli hodní ke svým zajatcům. |
|
|
Historik 1.12.2009 11:20Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického krále Jinřicha II "To se mezi mými věrnými nenajde nikdo, kdo by mě zbavit toho Becketa." |
|
|
Harpyje 1.12.2009 11:18Re: Stanovisko |
|
|
Historik 1.12.2009 11:16Připomínám, že generál Eisenhower svolal do US armádou osvobozeného Buchenwaldu všechny možné novináře a fotografy aby, cituji "Za pár let nějaký parchant netvrdil, že to tak nebylo." |
|
|
Informace 1.12.2009 11:08Re: Stanovisko Je jistě vítané, že zabití Němců v Postoloprtech hodnotíte jako inidividuální zločiny. Myslím, že po uplynutí víc než půlstoletí nemúžeme přistupovat k těmto událostem s emotivitou typickou pro onu vzbouřenou a zmatenou dobu. Jenom bych se chtěl pozastavit nad Vaší poslední větou A musíme odsoudit všechny systémy a vůdce které tyto zločiny vyvolávají, umožňují a koncem konců odůvodňují jako potřebné pro "blaho" lidstva. Vyvstává mi otázka: který systém vyvolal tyto zločiny v Postoloprtech? Rozhodně to nebyl vládní nebo politický systém Československa, který se v těch dnech teprve s obtížemi konstituoval. Nebyly spíš ty jmenované zločiny vyvolány a umožněny rozbitím většiny státních systémů v Evropě? A čí vinou? Vidíte, je to jako bludný kruh, který nás dovede vždy na stejné výchozí místo. Nemá ani smyslu, podíváme-li se na události očima historika, dělat nějaké statistické nebo percentuální vyčíslení zločinů spáchaných na různých stranách konfliktu a hledat v tom nějaké oprávnění nebo ospravedlnění zločinů odvety. Nikdo, myslím, ty postoloprtské zločiny nebral jako zdůvodnění existence čs. státu a ani jako potřebné pro socialistické blaho budoucnosti. Myslím doopravdy, že je třeba tyto činy vysvětlit, ale pak je uložit do knihy historie. Jinak se pořád jitří staré rány a nepřispívá to k zlepšení vzájemných vztahů. |
|
|
Bizon 1.12.2009 11:04Re: dodatek Ve Vašem příspěvku mě zaujala formulace "zdůvodnit neřesti jako potřebné pro zdatnost" .. ano, z toho ovšem vyplývá obraz Němců v první polovině XX.století jako úchyláků a sadistů ... těžko si totiž představit, že v ostraze koncentráků a v Einsatzgrupách sloužili normální lidi ... doufám, že teď nenapíšete, že to byli vlastně nemocní lidi, kteří za své jednání nebyli odpovědni .... a pak mě dost zarazilo to "nejasné vydávání rozkazů", kvůli tomu asi Němci prohráli válku, že nerozumněli jasně rozkazům ...ha ha .... prostě se snažíte omlouvat neomluvitelné a zatahovat do toho svinstva i ostaní .... |
