Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Okrajové politické téma – 3. část
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
vladimír ondys 1.12.2009 10:47O.K., pane Vlku, tak kápněte božskou “On to píše částečně z blbosti a částečně za cizí peníze.“ |
Otokar Löbl 1.12.2009 10:13dodatek zklamán. |
Bizon 1.12.2009 10:34Re: dodatek Já jsem zase zklamán vaší nesmyslnou argumentací! Píšete: "Zločin zůstane zločinem, tedy individuálním zločinem jednotlivců. A musíme odsoudit všechny systémy a vůdce které tyto zločiny vyvolávají, umožňují a koncem konců odůvodňují jako potřebné pro "blaho" lidstva." Napřed mluvíte o potrestání "individuálních zločinů", abyste v zápětí (a správně) volal po "odsouzení systémů a vůdců" potažmo států a národů .... zkrátka němci jenom poslouchali rozkazy, že jo? |
Otokar Löbl 1.12.2009 10:51Re: dodatek vzdy to si neodporuje, jak jste spravne napsal. Jednotlivce toto nemůže omlouvat, pouze pokud jednali ve stavu nouze, jako členové jednotky popravčí čety. S těmi rozkazy to je vždy poněkud složité. Neboť nebyli většinou vydávány jasně. Vždy se vydávaly obecně. takže odpovědní na nižší úrovňi měli možnost různého provedení. Zde však šlo o horlivost jednotlivců a osobní morální nedostatky a charakterní úchylky lidí, které tyto systemy využívali. Je to hrozná dynamyka totálních systemů. Jedná se zde o šizofrenní pokusy zdůvodnit neřesti jako potřebné pro zdatnost. Jednoduše řečeno že tzv. pro dobrý účel je možné použít všech prostředků, tedy i ty nízké pudové. Není to ovšem nikdy kolektivní zločin národů, ale zločin jednotlivců a skupin. Odpovědnost je ovšem něco jiného. Ten musí národ převzít, jak ho převzalo Německo za své občany. |
Poklop 1.12.2009 11:00Re: dodatek Místo slintání tady na netu si raději přečtěte Česko-německou deklaraci a dejte už pokoj.Vy jste jako zimnice. |
Bizon 1.12.2009 11:04Re: dodatek Ve Vašem příspěvku mě zaujala formulace "zdůvodnit neřesti jako potřebné pro zdatnost" .. ano, z toho ovšem vyplývá obraz Němců v první polovině XX.století jako úchyláků a sadistů ... těžko si totiž představit, že v ostraze koncentráků a v Einsatzgrupách sloužili normální lidi ... doufám, že teď nenapíšete, že to byli vlastně nemocní lidi, kteří za své jednání nebyli odpovědni .... a pak mě dost zarazilo to "nejasné vydávání rozkazů", kvůli tomu asi Němci prohráli válku, že nerozumněli jasně rozkazům ...ha ha .... prostě se snažíte omlouvat neomluvitelné a zatahovat do toho svinstva i ostaní .... |
Historik 1.12.2009 11:20Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického krále Jinřicha II "To se mezi mými věrnými nenajde nikdo, kdo by mě zbavit toho Becketa." |
Otokar Löbl 1.12.2009 11:38Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického Také znám podobný projev českého politika o konečném řešení a likvidaci německé otázky? Také "nejasný" |
Bizon 1.12.2009 12:03Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického Mohl byste ještě vysvětlit tuto vaší formulaci: "Jednotlivce toto nemůže omlouvat, pouze pokud jednali ve stavu nouze, jako členové jednotky popravčí čety." |
Otokar Löbl 1.12.2009 13:08Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického To je kdyz je jednoduchy vojak ve valce vybran do popravci cety napriklad k zastereleni rukojmi nebo dezertera. Zde musi rozhodnout mezi svym zivotem a zucastneni v popravci cete.Protoze ve valce plati stanne pravo. V tomto pripade je jako jednotlivec pravne beztrestny. |
Bizon 1.12.2009 13:12Re: Jeden příklad "nejasného" rozkazu vstoupil do historie, totiž výrok anglického Jakou "nouzi" máte na mysli? Že jim došly náboje a že je vězňové rozsekali na maděru? Víte, pane Löble, to, co děláte a Vám podobní je proti dobrým mravům, rozumíte? |
Otokar Löbl 1.12.2009 10:10Stanovisko Vážený pane Vlk, váš článek je polemika a stále hledám tzv. vyvrvacení faktů uvedených na vými poněkud nedusledně přečtených webových stránkách. Váš názor je prostě že hrozné zločiny spachané německými národními socialisty (nacisty) na území ČR mohou přikrývat následné organizované vraždy. Proč jste se nezabýval výzkumem Ústavu pro soudobé dějiny. Jestli považujete fakta a dokumenty vyšetřování StB z roků 1947 až 1952 jako propagandu a když sám bývalý velitel OBS pozdější generál Reicín mluví ve vyšetřování o nesmyslných važdách a vy to zde vydáváte jako nátlak na radnici v Postoloprtech, potom vytváříte jinou skutečnost. Tu svojí. Můj popis akce Postoloprty, která je součástí naších aktivit si můžete přečíst na mém blogu http://lobl.blog.idnes.cz/c/109747/Pravdou-k-smireni.html. Pravdu máte ovšem v tom že určitá část sudetských Němců se chovají podobně jako někteří Češi. Prostě já nic já muzikánt. Asi to leží na české kotlině a po stoletích spolužití podobné mentalitě a tvrdých palicích. Zločin zůstane zločinem, tedy individuálním zločinem jednotlivců. A musíme odsoudit všechny systémy a vůdce které tyto zločiny vyvolávají, umožňují a koncem konců odůvodňují jako potřebné pro "blaho" lidstva. Jsem i vaším třetím článkem o této kauze. |
ciwitz 1.12.2009 10:40Re: Stanovisko Dobrý den, ptal jsem se Vás již v diskusi pod minulým článkem. V tomto článku to téma pan Vlk poněkud více rozšířil. Nedá mi to, abych se znovu nezeptal. Dá se nějak doložit, že oběti nalezené v postoloprtském hromadném hrobě, jsou oběti českých rudých gard? A že to nejsou oběti z německých zajateckých táborů, nebo jak dnes doplnil autor - že to nejsou "národní hosté", kteří podlehli útrapám cesty z území dobytých Rudou armádou? Na základě čeho se tvrdí, že to byli sudetští němci zastřelení Čechy? Pokud je to pouze na základě svědectví odsunutých Němců bez podpory dalších hmatatelných a nezpochybnitelných důjkazů, potom je to dost slabý argument. Děkuji a jsem s pozdravem, Pavel z Čívic. |
Otokar Löbl 1.12.2009 11:00Re: Stanovisko Dá se to doložit na základě protokolů vyšetřování a plánů hrobů které byli vytvořeny na základě svědků (českých nebo přesněji místních a účastníků tohoto masakru) Jelikož se tím zabýval i Mezinárodní červený kříž a dokonce v dopise Willi Brandt. Na rozdíl od vojenských hrobů, kde vojaci měli poznavací značky, zde nebylo možné ovšem dokázat totožnost obětí. Byli dováženy do krematorií v Lounech a Mostu při exhumaci. Byli ovšem objeveny také malé skupiny 2 - 5 lidí, myslím že se jednalo od 2 nebo 3 názely (je to hrozné takto o tom psáti) zde je pravděpodobné že se jednalo o oběti těchto pochodů. U masových hrobů je to, jak sám uznáte více než nepravděpodobné. V případě nejasností mě můžete kontaktovat na mailu, který je dostupný na stránkách našeho spolku. |
ciwitz 1.12.2009 11:57Re: Stanovisko Děkuji za informace. P. |
Otokar Löbl 1.12.2009 11:26Re: Stanovisko Dá se to doložit na základě protokolů vyšetřování a plánů hrobů které byli vytvořeny na základě svědků (českých nebo přesněji místních a účastníků tohoto masakru) Jelikož se tím zabýval i Mezinárodní červený kříž a dokonce v dopise Willi Brandt. Na rozdíl od vojenských hrobů, kde vojaci měli poznavací značky, zde nebylo možné ovšem dokázat totožnost obětí. Byli dováženy do krematorií v Lounech a Mostu při exhumaci. Byli ovšem objeveny také malé skupiny 2 - 5 lidí, myslím že se jednalo od 2 nebo 3 názely (je to hrozné takto o tom psáti) zde je pravděpodobné že se jednalo o oběti těchto pochodů. U masových hrobů je to, jak sám uznáte více než nepravděpodobné. V případě nejasností mě můžete kontaktovat na mailu, který je dostupný na stránkách našeho spolku. |
Mirek F. 1.12.2009 12:23Re: Stanovisko Takže totožnost obětí je neznáma? |
Informace 1.12.2009 11:08Re: Stanovisko Je jistě vítané, že zabití Němců v Postoloprtech hodnotíte jako inidividuální zločiny. Myslím, že po uplynutí víc než půlstoletí nemúžeme přistupovat k těmto událostem s emotivitou typickou pro onu vzbouřenou a zmatenou dobu. Jenom bych se chtěl pozastavit nad Vaší poslední větou A musíme odsoudit všechny systémy a vůdce které tyto zločiny vyvolávají, umožňují a koncem konců odůvodňují jako potřebné pro "blaho" lidstva. Vyvstává mi otázka: který systém vyvolal tyto zločiny v Postoloprtech? Rozhodně to nebyl vládní nebo politický systém Československa, který se v těch dnech teprve s obtížemi konstituoval. Nebyly spíš ty jmenované zločiny vyvolány a umožněny rozbitím většiny státních systémů v Evropě? A čí vinou? Vidíte, je to jako bludný kruh, který nás dovede vždy na stejné výchozí místo. Nemá ani smyslu, podíváme-li se na události očima historika, dělat nějaké statistické nebo percentuální vyčíslení zločinů spáchaných na různých stranách konfliktu a hledat v tom nějaké oprávnění nebo ospravedlnění zločinů odvety. Nikdo, myslím, ty postoloprtské zločiny nebral jako zdůvodnění existence čs. státu a ani jako potřebné pro socialistické blaho budoucnosti. Myslím doopravdy, že je třeba tyto činy vysvětlit, ale pak je uložit do knihy historie. Jinak se pořád jitří staré rány a nepřispívá to k zlepšení vzájemných vztahů. |
Harpyje 1.12.2009 11:18Re: Stanovisko |
Informace 1.12.2009 11:52Re: Stanovisko Dokumenty jsem neviděl a tak nemohu posoudit. Na to by bylo zapotřebí hledat asi v sovětských archivech. Sorry. |
Harpyje 1.12.2009 12:02Re: Stanovisko Na tom odkazu je zajímavý tento úryvek, který v podstatě říká p. Loebl: "Při přípravě expozice jsme se setkali s velkým množstvím důkazních materiálů, které nemohly být pro svoji četnost na této výstavě uvedeny. Všechny tyto materiály, dokumenty a fotografie jednoznačně dokazují, že násilí v severočeském pohraničí bylo důsledně připraveno a realizováno pod vedením komunistické ideologie prostřednictvím branné a bezpečnostní moci. Na tomto násilí se podílely především sovětské bezpečnostní speciální složky NKVD, československé bezpečnostní jednotky OBZ a jeho bezprostřední výkon byl svěřen elitním vojenským jednotkám prvního československého sboru tzv. Svobodovy armády. Na násilí se podílely rovněž jednotky RG, partyzánů a jednotlivci s psychopatickými sklony, kteří svévolně zneužívali svěřenou moc..." |
vzorek 1.12.2009 12:11Jinak řečeno: Důkazů je tolik, že žádný neuvedeme. |
Informace 1.12.2009 12:31Re: Stanovisko To jsem si také přečetl. Ale zajímalo by mne jedno: jsou známá přesná data, kdy k těm vraždám došlo? V květnu? A jak se tam tak rychle ty bezpečnostní jednotky čs.armády dostaly? To se ptám ze zvědavosti. A proč, jestliže to byly opravdu ty výzvědné jednotky , je poslali právě do Postoloprt? Víte, nejsem předsevzatý, ale logicky mi to neštymuje. Jak Vám říkám, nejlépe to zhodnotí historik, byl v té komisi, co připravovala tu výstavu nějaký? Jak vybírala a hodnotila komise dokumenty? A pak výstava není historické pojednání. |
Otokar Löbl 1.12.2009 11:34Re: Stanovisko Zločiny v Postoloprtech byli účelné pro tlak na Postupim a urychlení této čistky pohraničí a následné vytvoření socialistické laboratoře v Severních Čechách. Nebyli konání nějakými RG, ale řádnými oddíly Československé armády, přesněji zpravodajskými oddíly. Zde se jedná o kausalitu která dá smysl v dalším vývoji pohraničí (práce Mrg. Topinka Ústav pro soudobe dějiny a další) Je samozřejně jasné že kdyby nedošlo k vyvolání světové války Němců, tak že by se toto nestalo. Ale jste skutečně tak cynický že odůvoďnujete zločin zločinem? |
Informace 1.12.2009 11:48Re: Stanovisko Sorry, asi jste mne nepochopil, říkám právě opak. Pokouším se vysvětlit, že ani žádné statistické porovnání množství zločinů na obou stranách nemůže být ospravedlněním postoloprtským událostem. Já jsem dosud česky nezapomněl. Pokud jsem našel odkazy já, odsun Němců začal spontánně a to ze Slovenska a když se zpráva dostala Benešovi, dal pokyn k zastavení. Antonio Ferrara: Storia, politica e storiografia delle migrazioni forzate in Europa, Napoli. |
brblal 1.12.2009 12:40Re: Stanovisko Pane lébl,je mi Vás a Vám podobných líto.Váš národ /předpokládám že jste němec/ vraždil po celé Evropě dlouhých šest let.Vypaloval obce,vraždil i děti a ženy nebývale krutě.Proč?Pro zvětšení životního prostoru.Přišla porážka Německa a fašizmu,nacizmu a přesto ještě po 8.květnu mnoho měsíců němečtí fanatici vraždili,zvláště verwolfové dále.Přeživší lidé se vraceli z koncentráků a vyprávěli své nelidské zážitky.A Vy se divíte,že lidé,potažmo češi neřekli jó,co bylo,bylo,zapomeňme,tady máte sklenku na přátelství?A co ti pozůstalí?Bylo jen dobré,že byli němci žádající heim in reich odsunuti. |
Švec 1.12.2009 9:55Díky Jsem sice pamětník, ale z jiného konce republiky. Mne v roce 1938 vyháněli z domova bratři Poláci. Některé autenticky prožité události z druhého konce vlasti mi nebyly ani dnes známe. Díky za ně p.Václave Vlku st. Na p. Doležala máme asi stejný názor odpovídající citátu p. Wericha. |
Bizon 1.12.2009 9:25Všem zdejším pochybovačům o německém sadismu a zvrácenosti, jak se naplno projevily za druhé světové války, doporučuji knihu Daniela Goldhagena "Hitlerovi ochotní kati". |
Saul 1.12.2009 9:13Výborný článek Dík za plno informací. |
Informace 1.12.2009 8:52Bibliografie Chtěl bych jen upozornit vážené diskutéry, že o problému odvety, chování a přestupcích sovětské armády a spojeneckých vojsk na územích okupovaných Němci a na půdě Německa v letech 1944-45 existuje nepřeberná bibliografie, většinou německých a amerických autorů. Rovněž tak i problém odsunu sudetských Němců byl předmětem studia Československo-německé historické komise, která zveřejnila své publikace. Jedním z členů komise byl prof. Detlef Brandes, kterého Karlova univerzita jmenovala čestným doktorem. Jen okrajově, problémem přesunu obyvatelstva ve válečných a poválečných letech se zabývala i italská historiografie. V bibliografii najdete i historii s odsunem, jaké byly pozice, ve věci poválečného uspořádání Sudet, Beneše a německých sociálních demokratů v asylu, vedených Jakschem a proč se nakonec zvolil odsun jako nejrozumnější řešení. Až si to na netu najdete a něco si z toho přečtete, asi značně opravíte vaše téze o kolektivní vině Čechů. A možná, že ve věci Beneše, kterému někteří spílají jako nacionalistovi, se budete asi moc divit. Stačí se jen informovat. Já jsem měl tu trpělivost to hledat. |