čtenář 21.10.2006 21:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

"A právě proto se dnes snažíme o to, aby státy expanzí nevznikaly. Israeli je to snad dovoleno?" - hezká věta.  Máme tedy rušit státy, které vznikly rozhodnutím OSN ?! On totiž Izrael vznikl právě tímto způsobem. A dodnes neexistující palestinský stát rovněž.

" Pokud někdo žije rozptýleně (jako třeba Židé nebo Romové)" - taky hezká věta. Židé žijí rozptýleně od vydání ediktu římského císaře Hadriána. Do té doby měli svá dávná království - Izrael a Judea. Takže, kdyby nebyli nuceni silou velmoci odejít do diaspory, tak tam jejich státy byli až do dnešních časů. Bez přetržky.

"Duchovní spojení" - tak to mně nic moc neříká, víc mi říkají historické prameny a archeologické nálezy. Stačí se o ně zajímat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 21.10.2006 21:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

ad 1) Jestli Izrael vznikl "rozhodnutím OSN" je značně diskutabilní. Arabové plán OSN na rozdělení totiž odmítli. A stát Izrael si vyhlásili Židé. Jenže to byl už stejně jen důsledek katastrofální britské politiky za času mandátu. Kromě toho současný Izrael je mnohem větší než území, které plán OSN navrhoval. A nakonec byli to Izraelci, kdo zavraždili hraběte Bernadotta - jakéhosi vyslance OSN, který měl situaci uklidnit. (Nesplnitelný úkol.)

ad 2) Tak ať si stěžují Římanům. Mimochodem správně říkáte "dávná" království. Bylo to opravdu dávno.

ad 3) To vím také, ale je to zcela irelevantní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 21.10.2006 22:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Rozhodnutí OSN je stále platné a agrese Arabské ligy pochopitelně donutila židovské obyvatelstvo k obraně, jinak by dnes mohl svět oplakávat a dojímat se nad druhým holocaustem. Hlavně by se mohli dojímat antisemité, zde, na této diskusi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MRKEW 22.10.2006 22:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Okolní arabové nikdy neuznali rozhodnutí OSN - to jim bylo málo, jejich cílem bylo a je likvidace Izraele. Proto odmítli všechny nabídky na uzavření dohody - jedinou dohodu uzavřeli "Palestinci" (neexistující národ, ve skutečnosti Arabové vedení egyptským homosexuálním teroristou) až v Oslu - a z ní nedodrželi vůbec nic. Doslova: vůbec nic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 22.10.2006 0:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Židé rozšířili své území až po arabské agresi. To jestli byli Arabové pro nebo proti je irelevantní, OSN rozhodlo vytvořit Stát Izrael, jedná se o rozhodnutí mezinárodního práva. Arabové mají 22 států, Židé jen 1, nechápu, jak Vás může pobuřovat, že tolik týraný, mučený a pronásledovaný národ má konečně svůj domov na území Eretz Jisrael, na místě svých kořenů, na místě biblických patriarchů, Židé konečně se dokáží bránit, vadí Vám zřejmě, že se Židé již nenechají vyvraždit jako dobytek. Stát Izrael je garancí záchrany ohrožených Židů kdekoliv na světě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 21.10.2006 22:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

1) Židé žili na území Eretz Jisrael-vytvořili si tam svůj stát na základě morálního a nezpochybnitelného práva

2)Arabové mohou získávat státy expansí a Židé nemají právo na žádný stát??? Ale jdětě-to už je bestiální antisemitismus, neříkám, že chci rušit arabské státy, ale nikdo nemáprávo pochybovat o Izraeli, to je pokrytecké

3)Duchovní spojení je argument-co by řekli muslimové, kdybychom jim odebrali Meku?? Začala by válka! Pro Židy je Jeruzalém vše!!! O posvátné knihy Bible to jen potvrzují! Nebudu tady citovat ani Starý ani Nový zákon je to zbytečné, ale biblická proroctví to jasně potvrzují

4)kolaborace s nacisty je rovněž určující-Židé bojovali na straně spojenců, také proto si svůj stát jednoznačně zasloužili, kdežto muslimové ve velké části bojovali ruku v ruce s nacisty

5)Stát Izrael patří k nejvyspělejším státům na BV, izraelské univerzity a izraelkští vědci patří k nejlepším,6)Stát Izrael je se schopný ubránit

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 21.10.2006 22:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

ad 1) Takové právo neexistuje.

ad 2) Čtěte pozorněji, co píšu. Expanze je špatná, ať ji provádí kdokoli. Proto se jí máme snažit zabránit. Izrael ji provádí v naší době, proto je třeba ji zpochybňovat.

ad 3) Srovnáváte nesrovnatelné. V Mekce dnes žijí Arabové (jako drtivá většina). V Palestině ovšem Židé tvořili malou menšinu. (Než začala masová imigrace začátkem 20. stol.) Kromě toho i podle plánu OSN měl být Jeruzalém mezinárodní území. Což by bylo zcela přijatelné pro všechny.

ad 4) o důvodech už jsem psal ad 5) no a?

ad 6) Kdyby nacisté nenapadli SSSR, tak by třeba také "ubránili" protektorát Čechy a Morava. To je irelevantní, zda jsou schopni se ubránit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 21.10.2006 22:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

1) Jenže Izrael se jen bránil arabské expanzi. A žádnou expanzi v naši době neprovádí. No a Židé tvořili nikoliv malá, ale celkem početná společenství.

2) Arabové pocházejí a Meky a Mediny, původ Židů je ve Svaté zemi.

3) Židé souhlasili s rozdělěním Svaté země i s mezinárodním statutem Jeruzaléma, odmítli to Arabové

4) Váš 6.bod je naprosto nepravdivý, Němci jsou doma v Německu, Židé jsou doma ve Svaté zemi, Arabové pocházejí z Meky a Mediny, to je třeba rozlišovat, nechápu, co Vám vadá na faktu, že Žide mají konečně svou zemi na místě svého rodiště, na místě památek biblických patriarchů.

Podle Vás Arabové mají nárok na státy a Židé ne?? Ale jdětě. Veškeré násilnisti na Židech, ať je páchali Evropané nebo Arabové byli podmíněny tím, že Židé neměli svou zem a armádu, která by je byla schopná bránit a umožňovala židobijcům vybíjet své nejnižší a nejprimitivnější pudy. Stát Izrael je naprosto legitimní, jednak z duchovního hlediska-Židé jsou spójeni s územím Eretz Jisrael, druhak z právního hlediska-velkou část půdy ve Svaté zemi Židé koupili, Arabové tam byli jen jako arizatoři a za třetí z morálního hlediska. Stát Izrael má neodiskutovatelné právo existovat, bránit své lidi a své území.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 21.10.2006 23:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

ad 1) Izrael provádí expanzi i v dnešní době. Nové osady se staví. (Byť některé jiné jsou teatrálně vyklízeny.) Nedávno postavili zeď, která to území zase o kus zvětšila. Takovouhle salámovou metodou postupují už hezky dlouho.

ad 2) To je spíš zbožné přání. Arabové i Židé jsou semité. Mají příbuzný jazyk a společný původ.

ad 4) Problémem není, že tam Židé žijí, problém je ten způsob, jak se tam dostali. Tj. na úkor Palestinců, kteří tam tvořili velkou většinu stovky let.

ad 5) Arabové a kdokoli jiný mají právo si tvořit státy tam, kde mají velkou většinu a kde po generace žijí. Žádné takové místo pro Židy neexistovalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 22.10.2006 0:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

1)Veškeré jednání je na řadě Arabů. Židům vždy šlo o mír, byla to taktika území za mír. R.1978-79 uzavřena mírová smlouva mezi Egyptem a Izraelem, Izrael vrátil Sinaj a Egypt uzval právo Izraele na exitenci.Proč by Židé nemohli žít i na Západním břehu, Izraelští Arabové žijí také v Izraeli, tak Palestinští Židé mohou žít na palestinském území, to co navrhujete je snaha JUDENREIN (neboli bez Židů), jak chtěli nacisté

2)Ano Arabové i Židé jsou SEMITÉ, nicméně Arabové pocházejí z Meky a Mediny, zejména jejich prorok Mohamed

3) Židé ve Svaté zemi žili, měli tam své společemství, Arabové mají mnohonásobně větší počet území, mají konkrétně 22 států, Židé 1, to je podstaný rozdíl

4)Každý národ má právo na sebeučení, Arabové mají států dost, Židé mají jednoznačné a nezpochybnitelné právo na stát, na území Eretz Jisrael, na místa biblických památek, uznáváte-li nároky Arabům a neuznáváte nároky Židů tak je to naprosto neodůvodnitelné a protižidovské cítění.

Stát Izrael je naprosto legitmní stát, má nezpochybnitelné a neoddiskutovatelné právo žít, chránit své lidi a bránit se bestiální agresi. Opak tvrdí židobijci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 22.10.2006 0:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

ad 1) Věci sionismu se ovšem válka hodí, umožňuje jim expanzi salámovou metodou. Přitom nic neriskují, protože jsou vojenskou velmocí v regionu.

Na zbytku se neshodneme, nemá cenu to pořád opakovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 22.10.2006 1:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Izraelci se vždy bránili. Byli přepadáváni okolními muslismkými zeměmi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 22.10.2006 13:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není žádný palestinský národ

Není žádný Palestinský národ: Jássir Arafat-Z arabského pohledu, člověk nemluví o hranicích, Palestina je jen malý bod ve velkém arabském ocenánu a náš národ je arabský, rozprostírá se od Atlantiku k Rudému moři a dále...Opakuji, že hranice nemají žádný význam, to je vše.

takže to dokazuje, že pro palestinské Araby nemá Svatá země duchovní význam tak, jak pro Židy. Pro Židy je to Bohem zaslíbená vlast, pro palestinské Araby je to jen malé území uvnitř arabského moře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

HERA 22.10.2006 7:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Žádní "Palestinci" až do roku 1967 nebyli, jen Arabové v Palestině.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 22.10.2006 11:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Říkejte jim tak třeba každé druhé úterý. Je to úplně jedno, na věci to nic nemění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

exulant 21.10.2006 22:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

vase ad 4), Vojto je zajimava logika. Co meli zide treba v Maroku nebo v Iraku spolecneho s ublizovanim Palestincum? A ad 3) je blbost taky. Stat Izrael byl puvodne vyhlasen na uzemi ktere legalne patrilo zidum, a moc urodne nebylo, je zname ze vetsina byly neurodna poust a baziny. Behem valky kterou Izrael nezacal dobyl urcita uzemi, a palestinske obyvatelstvo co nepodlehlo slibum svych bratru ze kdyz utecou ze vyhraji tam ziji dodnes.A lip nez ti co jim to slibovali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 21.10.2006 23:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

ad 4) Máte pravdu, já také nijak neospravedlňuji násilí páchané na Židech.

ad 3) Tady pravdu nemáte. Území se skládalo z částí, které Židé vlastnili legálně. Pak z území, které vlastnili nelegálně. (Přes prostředníky po té, co jim Britové zakázali území kupovat.) (Důležité je ale opět připomenout, že tu půdu nekoupili od Palestinců.) A pak také z území, které jim nepatřilo.

Dohady, kdo válku začal nemají konce. Válku začali Židé tím, že do Palestiny přišli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

exulant 21.10.2006 23:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Mate na mysli Mojzise?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 21.10.2006 23:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Ne, mám na mysli imigraci v první polovině 20. stol.

Ale o biblickém Mojžíšovi a jeho následovnících si iluze také nedělám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 22.10.2006 0:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Mojžíš je historická postava, stejně jako Ježíš. Myslím si, že je troufalé zpochybňovat Mojžíše, který přinesl zákon. Kdybyste muslimům zpochybnil Mohameda, bylo by to zlé. Imigrace je naprosto přirozená věc. Židé se stěhovali do své země, která jim patřila morálně, právně i duchovně. Stát Izrael patří Židům. Nachází se na území Eretz Jisrael, tak je židovský domov.

Zajímavé, že se nebouříte proti imigraci muslimů do Evropy, již teď je v Evropě kolem 30.000.000 muslimů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 22.10.2006 1:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Mojžíšovu historictu nezpochybňuji (ani nepodporuji). (Někde jinde zpochybňuji historicitu Abrahámovu.) Jen říkám, že soudě podle Biblického líčení byl on a jeho následníci krutí válečníci. Přinesl sice přikázání "nezabiješ", ale nelze říci, že jej dodržoval.

Imigrace muslimů do Evropy mi samozřejmě vadí. Pak také dokážu pochopit, že Palestincům vadí imigrace Židů do Palestiny-Izraele. Na příkladu Izraele je dokonce vidět, kam taková imigrace může vést.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 22.10.2006 12:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Jenže Stát Izrael patří Židům, tak se tam Židé mají právo stěhovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

HERA 22.10.2006 7:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Co to je "morální právo koupit" existuje také nějaké "morální právo prodat" ? T už zní jako když Paroubek s Jičínským vykládají, že dluhy se přece nikdy neplatí.Co jste za trulanta autore těchto hloupostí ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 22.10.2006 22:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Tak přece ještě něco.

Nemám právo kupovat něco, o čem vím, že je kradené. (Že nemám právo krást a kradené prodávat je snad samozřejmé.) Osmani půdu ukradli (znárodnili, zprivatizovali, jak chcete) Palestincům. A ta se pak "prodejem" dostala až k Židům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MRKEW 22.10.2006 23:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

1) Kurdové nyní budou mít svůj stát (nebo samosprávu), poprvé v dějiných, zřejmě jako součást federativního uspořádání Iráku.

2) 135 také žádní Češi v České kotlině nežili (narozdíl od Židů v Izraeli), tj. teď by měli uvolnit místo?

3) Ta půda nebyla soukromá, patřila státu (Osmanská říše) a podle práva platícího na celém světě přešla na nástupnický stát (tj. Britskou správu a následně na Izrael a Jordánsko). Soukromou půdu v Arabských rukou Židé vyupovali (za přemrštěnou cenu nekvalitní půdu, pro arabské majitele to nebyl špatný obchod protože jinak by jí neprodávali).

4) Uprchlíky vyhnali sami Arabové - tudíž ať se i ně postarají. Kdo uprchl tak prostě uprchl - asi tam nechtěl být, že. Jestli byl k útěku donucen (což často byl), ať si stěžuje u toho, kdo ho k tomu donutil (Arabové). Kdo neuprchl, tak je občanem Izraele s takovými občanskými právy, jaké nemá žádný Arab v žádné arabské zemi (svoboda názoru, vyznání, svoboda politické činnosti, proti izraleců nemusí povině na vojnu, jan když se mu chce,...).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 23.10.2006 19:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

ad 2) Neměli, protože tu žijí po generace dnes. Stejně tak jako Palestinci žili na území dnešního Izraele. To jenom podporuje můj argument, že Židé na Izrael historické právo nemají.

ad 3) Koukněte se na http://www.cactus48.com/earlyhistory.html na otázku "How did land ownership traditionally work in Palestine and when did

it change?" Netvrdím, že nákup půdy Židy byl nelegální, tvrdím, že byl nemravný.ad 4) Podle antisionistických zdrojů je toto omyl. Arabové nevyzývali k emigraci. Palestinci uprchli ze strachu z židovského terorismu. Jeden příklad za všechny - Dar al Jásín (Deir Yasin).

5) Jinak arabští občané Izraele nejsou fakticky rovnoprávní s židovskými. Obecně se třeba ví, že "nemusí" sloužit v armádě. Podle antisionistů je to ovšem tak, že sloužit "nemohou" (nikdo je nenaverbuje), důsledkem čehož je, že nedosáhnou na širokou státní podporu pro veterány. A podobných příkladů podle vzoru Hlava XXII je víc. "Formálně a legálně" je samozřejmě všechno v nejlepším pořádku, nikde žádná zmínka a Arabech nebo Židech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 23.10.2006 19:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

ad 5) ještě dodám, že vojenská služba je v Izraeli povinná, a to pro muže i ženy. (S výjimkou Arabů.) Čili prakticky všichni izraelští Židé jsou buď veteráni nebo imigranti (a ti zas mají nárok na podporu pro židovské imigranty.)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 24.10.2006 23:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejzajímavější na tom je

Židé mají historické právo na území Eretz Jisrael, je to jejich země, mají jak jsem psala morální, duchovní a nezpochybnitelné právo žít na svém území.

A jinak arabští občané Izraele jsou mnohem svobodnější než-li Arabové v Sýrii, Egyptě atd. Řada Arabů utekla ze Svaté země kvůli výzvám Arabů,to má MRKEW pravdu, slibovali jim, že Židy zaženou do moře a ono ejhle, Židé se ubránili.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 21.10.2006 19:01

Neplácejte nesmysly Kopretino

Když už chcete pořádat historický exkurs, tak začněte v Egyptě, kde se Židé překotně množili jako otroci a pak při exodu dle vlastních slov v Bibli pobíjeli vše, co jim přišlo do cesty a bylo to dost slabé na to, aby to přemohli. Jinými slovy Židé i ve 20. stol. spáchali na dnešním území Izraele spoustu zvěrstev díky masovému přistěhovalectví, které zakrývali ujetým nárokem na "zemi původu" po 2000 letech, což je skutečně bezprecedentní úchylný požadavek, který neomlouvá naprosto nic, natož idiotsky zakládané kvetoucí zahrady na poušti, navíc zalévané kradenou vodou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopretina 21.10.2006 19:12

Re: Skeptiku, nelžete

Jenom lžete, zvěrstva spáchali Arabové, nikoliv Židé, nechápu proč se zastáváte radikálních Arabů. Nastudujte si historii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek