krmič 6.8.2009 11:39

Re: znovu musím

Už jsem se zase dal vtáhnout do diskuse - nééééé!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 6.8.2009 11:54

Re: znovu musím

já jsem jen prostý slaboproudař, ale ZÁPORNÁ zpětná vazba řešená odporem v katodě se hned tak nerozkmitá, že?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

těchňik 6.8.2009 13:07

Re: znovu musím

A jéje, chytrolín pouští moudra po větru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 6.8.2009 20:52

Re: znovu musím

Píšeš pěkný blbosti, ty těchňiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 6.8.2009 11:15

Re: znovu musím

Těchniku, těchniku, vy píšete strašné blbosti, nesmysl na nesmysl, papouškované z nějakých tzv. audiofilských časopisů nebo webů. Tak se tam vraťte, sem to nepatří.  Panenko skákavá, víte co je to přechodové zkreslení? A zpětná vazba? Rychlost přeběhu? Činitel tlumení, ten omílaný nesmysl? A  tohle: "člověk slyší i vyšší frekvence, jsou-li zakomponovány v signálu, než

jaké slyší samostatně." Je tomu právě naopak, jak naznačuje ostatně zdravý rozum. Věřte, že jsme to kdysi testovali způsobem opravdu velmi, velmi rafinovaným - a sluch se ukázal jako příslovečný blbec, jak jsme tehdy říkávali. Ale nechci tím zaplevelit diskusi, prosím, nedělejte to taky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

těchňik 6.8.2009 13:30

Re: znovu musím

Jestli očekáváte, že vás budu o něčem přesvědčovat, tak jste na omylu (dle zkušenosti je to ztráta času, stejně jako je třeba nechat hluchoně s jejich tvrzením u toho, že MP3 v bitrate 128 kb/s hraje stejně dobře jak CD - to je marné). Klidně se v těch svých technických herezích máchejte dál.

Toto hovoří za vše: Činitel tlumení, ten omílaný nesmysl?  LOL, ROFL - fakt se dobře bavím. Udělejte si (takový dětsko-kutilský) pokus - vezměte ss motorek, na hřídel dejte něco, co bude fungovat jako setrvačník. Pak připojte baterii, motorek se roztočí, po odpojení baterie se bude ještě nějakou dobu točit. Podruhé udělejte to samé, ale hned po odpojení baterie vývody motorku zkratujte - zastaví se o poznání dříve. A jsme u podstaty požadavku činitele tlumení. Kdo opravdu technicky myslí (a ne, že ji jen myslí, že myslí, ale přitom ví kulový), tak si zbytek domyslí.

BTW: Audiofilní časopisy nijak systematicky nečtu (nemám chuť na ty výraziva typu: zvuk je kulatý, čtveratý, trojúhelníkový, mnohoúhelníkový, takový, makový, atp.), spíše výjimečně. Žiji praxí (teorii to samozřejmě nevylučuje) a praktickými experimenty a zkušenostmi. Nepotřebuji tedy nikoho papouškovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 6.8.2009 21:05

Re: znovu musím

Jaký činitel tlumení mají dnešní zesilovače, a jak nízký by musel být, aby se to slyšitelně projevilo?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

těchňik 7.8.2009 1:09

Re: znovu musím

Šmarjájosef, neptejte se tak blbě a udělejte si radši sám jednoduchý pokus - do série s reprobednou vkládejte nějaké odpory řádu desetin až ohmů různé hodnoty (to bude zhruba simulovat změnu vnitřního odporu zesilovače, tedy i činitele tlumení), a sledujte, co to dělá se zvukem. Dobře je to slyšet třeba na kontrabasu (hlavně hraným arco technikou). Ale doporučuji to zkoušet na něčem, co trošku hraje. Zkoušet to na nějakých plastových bedýnkách a šmejdozesilovači je nesmysl. Je také možné, že žádný rozdíl neuslyšíte. To ovšem ještě neznamená, že tam není. Ono je to totiž i měřitelné a změřené!

... a jak nízký by musel být, aby se to slyšitelně projevilo? (dost iracionální otázka) - o tom jsem zde několikrát psal - co jeden slyší, druhý nikoliv. To je tak těžké pochopit? Tedy co je pro někoho dostačující proto, že ten ten rozdíl nevnímá, pro druhého se jeví jako zmrvený zvuk, protože to slyší. Tak to prostě je!

Na okraj takovou zkušenost - občas dávám lidem poslechnout nějaké spešl nahrávky a ptám se, jestli tam nebo tam něco slyšeli. A třeba 95% tam nic neslyší (je to pod jejich rozlišovací schopností), 5% je schopno popsat, co se tam děje, nebo co tam je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 7.8.2009 1:57

Re: znovu musím

Víte co to je řečnická otázka?

Jojo, ale jen jestli to v těch "spešl nahrávkách" opravdu je... Takhle se schopnost slyšet netestuje. Ani ty odpory nemůžete testovat sám, protože to potom sám sebe přesvědčíte že "tak tenhle, tenhle už slyším".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 6.8.2009 20:50

Re: znovu musím

No a to že někdo něco slyší, zase neznamená že to tam je...

Zkreslení poznat je, zvlášť na nízkých frekvencích.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

barolomej 6.8.2009 21:38

Re: znovu musím

Nedá mi nezareagovať, nakoľko som sa vývojom profesionálych štúdiových zariadení nejakú dobu živil...

     Každý zosilňovač, ktorý má za úlohu verne zosilňovať vstupný signál, musí mať zápornú spätnú väzbu, inak hrozí jeho rozkmitanie v dôsledku tepelných a iných vplyvov. Podľa typu zosilňovacieho prvku (elektrónka, tranzistor, ...) môžeme rozlišovať koeficient zápornej spätnej väzby. Ten sa odvíja od prúdového zosilnenia zos. prvku v signálovej ceste. Elektrónky ho nemajú nadbytok, preto ani obvody s nimi navrhnuté nemôžu mať dostatočne silnú zápornú spätnú väzbu - nie je tam výkonová rezerva. Tranzistory sú na tom podstatne lepšie. Ich slabinou pritom bola (do cca roku 90) rýchlosť priebehu (transition rate), čo je parameter bežne udávaný v jednotkách Volt/mikrosekunda a hovorí o tom, akú strmú hranu vygeneruje zosilňovací prvok ako odozvu na jednotkový skok na vstupe. Jeho postranným efektom sú (nechcené) zákmity na hornej strane výstupného impulzu, ktoré sa prejavia ako vyskofrekvenčné skreslenie.

     Aby som to zhrnul - použitie elektrónok v zosilňovačoch prináša mnohé ľudskému uchu príjemné efekty, ktoré však k vernému zvuku majú mimoriadne ďaleko. "Teplý zvuk" je len obdoba "takto to chcem počuť". A terminu technicu "tranzienty" úplne chýba obsah... Ešte raz - transient rate je pre daný zos. prvok technologická konštanta, ktorá nezávisí od toho, či bol predtým "v kľude" alebo šlapal naplno.

     Absolútne perplex som ostal z činiteľa tlmenia a jeho vysvetlenia - a by bol techňikus láskavý a vysvetlil to obšírnejšie.

     Jedna z mála vecí, kde môžem len súhlasiť, je činiteľ skreslenia (i keď - i tu by som uvádzal metódu merania) - tých 5% je aj pre väčšinu populácie nerozpoznateľných.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

bartolomej 6.8.2009 21:41

Re: znovu musím

Ospravedlňujem sa a opravujem: "těchňik"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 6.8.2009 23:24

Re: znovu musím

Transienty (tedy začátek zvuku - drnknutí na strunu, úter na buben) je opravdu jedna z věcí, podle kterých se většinou nejlíp pozná MP3.

Činitel tlumení je poměr impedance reproduktoru a zesilovače, ovlivňuje jak dobře dokáže zesilovač ovládat reproduktor. Anglicky tuším damping rate.

To zkreslení se podle mě docela podceňuje. Zvlášť u hlubokých tónů které mají málo vlastních harmonických frekvencí. Ale pro většinu reproduktorů je to stejně jedno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

těchňik 7.8.2009 0:20

Re: znovu musím

Konečně se tady našel někdo, kdo ví oč jde u rychlosti přeběhu atp. Souvisí to se zpětnou vazbou - bez signálu velké zesílení, než vazba zareaguje, zkreslí to náběh (velmi zjednodušeně popsáno - ale nemám na to již energii). Takže v tom si snad neodporujeme, bo jo?

Ad činitel tlumení - nevím, co máte na mysli? Ten pokus s motorkem? To mělo demonstrovat podstatu. A není reproduktor také motor?

Konkrétně - u repráku jde o parazitní kmity membrány a o jejich vliv jak akustický, tak i elektrický (proč asi vznikl bi-wiring?). Při skok. impulzu se membrána nezastaví hned, ale má tendenci mechanickou setrvačností (hmotnost, vlastnosti závěsu...) dokmitávat. Zesilovač je vlastně zdroj, který (opravdu to zjednodušuji) tyto parazitní kmity tlumí (je to obdobné, jako u toho motorku) a jeho vnitřní odpor má vliv na tlumící efekt. Čím je vnitřní odpor menší (= vetší činitel tlumení), tím lépe jsou tlumeny parazitní kmity (už chápete, proč jsem použil ten příklad s motorkem?). A to se na zvuku safra pozná. Takových experimentů jsme dělali desítky. Navíc ten reproduktor při tom samovolném kmitání vytváří nějaké napětí - vliv na další případné repráky v soustavě - a proto ten bi-wiring. Víc se o tom nemíním rozepisovat, někdo ví nebo pochopí, někdo ne, ten nechť si ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 7.8.2009 0:29

Re: znovu musím

Netvrďte tady, že jste to studoval. To byste nemohl obhajovat takový nesmysl jako je biwiring.

Než vazba zareaguje? Cože? Ona tam jako není?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

těchňik 7.8.2009 0:53

Re: znovu musím

A proč by tam neměla být (ta vazba)? A ona snad nereaguje? Tak to by byla tedy hodně divná vazba. Ale zřejmě používáte nějaké very special amplifiers, kde vazba nijak nereaguje. Sviňa jedna líná.

Bi-wiring, nesmysl - tak to ani nepotřebuje komentář. Už tady proběhlo že činitel tlumení je nesmysl, teď bi-wiring, co ještě přibude? Božínku, to je teda pecka!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 7.8.2009 1:51

Re: znovu musím

No psal jste že tam není, a potom trvá než se objeví.

Samozřejmě že biwiring je nesmysl. Elektricky je to úplně stejné jako propojení jedním kabelem. Co jste to proboha studoval???

Netvrdil jsem že je činitel tlumení nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

těchňik 7.8.2009 7:41

Re: znovu musím

Ad bi-wiring: Jestli pán ráčí znát něco o odporu a impedanci, a jestli také chápe, že reproduktor funguje i jako generátor (stačí si připojit ručkový voltmetr na nějaký reproduktor - doporučuji větší basák s vyšší citlivostí, a pak zahýbat membránou - rafika se bude vychylovat, což je pro elektrotechnicky myslícího člověka vcelku dostačujícím důkazem toho, že reproduktor takto generuje napětí) a ještě k tomu přidá to, co zde bylo uvedeno v souvislosti s činitelem tlumení, tak nechť si nakreslí náhradní el. schéma (pro jednoduchost bude stačit i jen čistě odporově, nekomplikovat to impedancemi) vícepásmové (stačí dvoupásmová, ať se to nekomplikuje) reproduktorové soustavy, a to jak v zapojení s připojením k zesilovači jedním „drátem" (samozřejmě myslím dvojvodič, kdyby zase jako někomu něco nedošlo), tak i v zapojení bi-wiring. A v takovém náhradním zapojení nechť si představí basový reproduktor jako výše zmíněný generátor a následně dovodí vliv na zbytek soustavy. A pokud ani potom pánovi náhodou nic nedojde, tak by měl jít rychle reklamovat vzdělání i znalosti a přestat zde mudrovat.

Navíc by se pán měl naučit číst a správně vnímat obsah napsaného - nepsal jsem, že tam zpětná vazba není, ale napsal jsem: než zareaguje, což z postaty významu nijak nenaznačovalo její neexistenci, ba právě naopak (pán je dyslektik?). Z podstaty i funkce vyplývá, že zpětná vazba je dynamický jev, a proto lze zcela v souladu s logikou použít výrazivo než zareaguje. Pokud ale pán považuje zpětnou vazbu za něco zkostnatěle statického, pak není o čem se bavit, a lze jen opět doporučit výše uvedenou reklamaci vzdělání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 7.8.2009 13:40

Re: znovu musím

Reklamovat vzdělání jdi sám. Je úplně jedno jestli je tam jeden drát nebo víc. Nakresli si chéma, bude na vlas stejný. Proč se to asi nikde nepoužívá, co ty chytrej? Vymyslel to nějakej pomatenej audiofil, co si myslel, že bude mít bi-amp zadarmo.

Proč by jako neměla reagovat? Je tam pořád, její vliv je pořád stejný bez ohledu na to co za zvuk se zrovna zesiluje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 7.8.2009 13:45

Re: znovu musím

*schéma

• reagovat
• nahlásit příspěvek

těchňik 7.8.2009 15:19

Re: znovu musím

Nakresli si schéma, bude na vlas stejný - samozřejmě že nebude stejný! V jednom případě by se to náhradní schéma dalo zhruba symbolizovat tvarem T (jeden "drát"), u bi-wi. tvarem Y (a bi-wiring se samozřejmě používá - to, že o tom nějaký jojin neví, na tom nic nezmění). Jenže to diletant jako ty považuje asi za totéž. Možná považuješ za totéž i zapojení do hvězdy a trojúhelníka. A bůhví co ještě všechno je totéž. Jestli máš nějaké elektrotechnické vzdělání, tak tím jen dokazuješ, že ho může obhájit kdejaký neználek. Končím definitivně diskuzi s tebou! Jak praví klasik: Marnost nad marnost ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 7.8.2009 16:06

Re: znovu musím

Vždyť je to to samé, na tom jak dlouhou čáru nakreslíš na schématu nic nemění. Kde ses to elektro učil???

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 7.8.2009 16:17

Re: znovu musím

Pokud chcete tvrdit, že tyhle dvě schémata nejsou stejná, nic jste nestudoval:

http://i31.tinypic.com/2ignf9x.png

To že to pomatení audiofilové používají vím, ale to na tom že to je blbost nic nemění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

stará vadaska 8.8.2009 16:14

Re: znovu musím

Nechci vám pánové nějak zásadně zasahovat do vašeho flame, nicméně musím dát za pravdu technikovi. Ta schemata by byla identická pouze v případě, že by odpor vodičů byl nulový. Jenže on nulový není - supravodiče se zatím v nějakém větším rozsahu na propojení zesilovačů a reproboxů nepoužívají :-). A proto je dost podstatné, kde je ten uzel (není míněn známý sexuolog :-) - jde o odporovou síť, když pro jednoduchost pomineme impedanční pohled na věc. Když budeme pro názornost brát že vntřní odpor zesilovače bude mnohem menší než odpor vodičů k reprodktorům, což tak bývá, tak je jasné, že pokud ten rozbočovací bod je u zesilovače, tak se parazitní generované basovým reproduktorem nedostanou - jsou "požrány" zesilovačem - do větvě nadbasových pásem reproduktorů, nebo v mnohem menší míře - dá se na to pohlížet jako na kombinovaný odporový dělič. Pokud je uzel v reproboxu, je to "hned vedle" ty basy a nadbasy a navíc se pro tlumení těch zákmitů negativně uplatňuje odpor propojovacího vodiče k zesilovači. Někde na internetu jsem kdysi narazil na velmi pěknou stránku v angličtině, kde je to vysvětleno jak odborně s plnými impedančními náhradními zapojeními tak i názornými animacemi i pro laiky a neelektrikáře, případně pro elektrikáře méně technicky zdatné. Má to tedy zcela racionální základ a nejde o nějaký technický okultizmus. Uff uff, tolik písmen. Víc jak v revizní zprávě. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 8.8.2009 16:26

Re: znovu musím

Pokud má ten kabel tak obrovský odpor aby to mělo vliv, lepší kvality dosáhnete použitím normálního kabelu.

O okultismus se tedy jedná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

stará vadaska 8.8.2009 20:27

Re: znovu musím

Ten kabel má odpor, který je řádově větší než vnitřní odpor zesilovače - myslím tím nějaký seriózně konstruovaný  přístroj, u nějakých "šuntohrajítek" se takovými věcmi nemá smysl zabývat. To už je taková vlastnot kabelů, že vykazují nějaký odpor. A myslím samozřejmě nějaké to pro ten účel vhodné řádné měděné lano nikoli nějaký "zvonkáč". Tkaže o žádný okultizmus nejde. Najděte si o tom nějakou stránku, určitě ale zahraniční, na českém netu nic moc není. Najdete tam také výsledky měření - obrázky z obrazovky - tedy zcela viditelný vliv a změny na průběhu měřícího signálu. Ale pokud ani to nebude stačit, tak pak má zřejmě technik pravdu v tom, co tvrdí o vašich znalostech, a žijete v nějaké technicko znalostním středověku. V té době by také asi těžko někdo věřil, že je možné mluvit s někým kdo je stovky kilometrů vzdálen, a případní demonstrace možností např. mobilního telefonu by zcela jistě byla prohlášena za dílo ďábla. Trest upálením by byl nevyhnutelný. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 8.8.2009 20:56

Re: znovu musím

Nesmysl.

Jaký odpor má kabel?

Jaký odpor má reproduktor?

Kolik rušení projde skrz výhybku?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

stará vadaska 8.8.2009 21:50

Re: znovu musím

Vidím že jste opravdu dost mimo. Už jen ty nesmyslně položené otázky: Jaký odpor má reproduktor? Kolik rušení projde skrz vyhýbku? Prostě místo abyste si otom někde něco našel, protože tam byste to viděl i změřené, nakreslené a další informace, tak tady budete tvrdit umíněné ne a ne a ne, jak malý paličatý chlapeček. A umíněné chlapečky nemá smysl o něčem přesvědčovat, to je ztráta času. Tkaže jsem to popisoval zbytečně, ale možná ne, třeba si to přečte a pochopí někdo jiný. Čágo bágo šílenče!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 8.8.2009 22:27

Re: znovu musím

Jako umíněný chlapeček se chováte vy. Nikde nic měřené nebude, protože to je nesmysl. Ale klidně, ukažte, pokud o něčem víte.

Nevím co je na tom nesmyslného. Když má reproduktor odpor řádově jednotky ohmů, impedanci ještě víc, drát a zesilovač ve zlomcích ohmu, tak jaký to asi může mít vliv?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 8.8.2009 22:29

Re: znovu musím

A všechny ty otázka platí, zkuste si je zodpovědět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek