Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Těžký boj profesora s hrncem vody
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
karbet 20.6.2008 13:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Odpověděl jsem výš, nečetl. Reaguju na Vás. Tak nám tady uveďte, co myslel Gerlich tím příjemnějším klimatem. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 13:18Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Objednat si ji můžete přes http://cepin.cz/cze/kniha.php?ID=89. Fakt doporučuju a až si přečtete Gerlichův text, pak se můžeme bavit dál o vytrhávání z kontextu... |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 13:16Re: Re: Re: Re: Re: Re: blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko Opakuji - přečtěte si celou zprávu IPCC, tedy zprávu WG1, WG2 i WG3. Tam máte i ty věci kolem koloběhu vody a další. "Pravdivý a funkční model"... Žádný model není na 100% pravdivý a ani být nemůže. Existují ale velice slušné a velice věrohodné modely chování klimatického systému. Netvrdím, že co platilo miliardy let, najednou neplatí. Tvrdím, že z chování klimatického systému za ty miliardy let jsou často vyvozovány logicky chybné závěry. A mimochodem - o odborných závěrech se v IPCC nehlasuje a nikdy nehlasovalo. To je jen další účelově šířená lež. |
|
|
karbet 20.6.2008 13:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani No, jak jsem řekl včera, knihu jsem nečetl ani nevím, jestli bych si ji koupil - možná ano. Reaguju na to, co pochopím z Vašich úryvků. Těžko říct, jak a co bylo myšleno takhle vytrženou větou z kontextu. Pokud někdo řekl "skleníkový efekt CO2 neexistuje" - je to samozřejmě blbost, ale už z kostrbatosti spojení slov " CO2 atmosféry Země" myslím, že překlad nebude až tak přesný. Nevím. Pak Gerlich není rozumný klimaskeptik, ale "antialarmista", nebo ojedinělá výjimka. Ale to by byla už filozofická diskuze. |
|
|
Ladislav N. 20.6.2008 13:09Re: Re: Re: blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko A na zapití suchého hrdla ještě Al Goreovskou propagandu "An Inconvenient Truth"... |
|
|
karbet 20.6.2008 13:02Re: Re: Re: Re: Re: blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko Asi jsem špatně vyjádřil myšlenku. Samozřejmě dílčí výsledky výzkumů a většinu podkladů uznávám. Nechci ani nemůžu vědce obviňovat z neserioznosti výzkumu. Jak vyplývá z výš uvedených otázek, chci seriózní souhrnné výstupy, které zahrnují i vliv člověka na koloběh vody, vliv kosmických záření atd. Teda něco jako pravdivý a funkční model. Jak i p.Metelka uvádí, v podstatě nic takového zatím asi není. Teprve na základě těchto "podkladů vyšších stupňů" někdo může tvrdit, že je to jinak než dosud. Vy ty podklady nemáte, a tvrdíte, že co tu platilo miliardy let najednou neplatí. Tak to možná je přesněj. Za chybně pochopené či vyřčené označení "neseriózní podklady" se omlouvám. Za ty považuju až výstupy IPCC začínající "je pravděpodobné" a odhlasované těsnou většinou, přičemž ani 90% vědců IPPC nečetla celý dokument - viz bývalé články na Oslu. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 13:00Re: blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko Přednáška prof. Gerlicha v CEPu byla v angličtině a byla podobně zmatená jako ten text. Případné chyby v překladu jdou na vrub CEPu (resp. překladatele), ale to je problém vydavatele té publikace, že něco takového připustí... |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 12:47Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani No tak teď jste mi to dal(a)... Jen okecávejte ty Gerlichovy bludy, na tom, že tom jsou pitomosti a fyzikální diletantství, nezměníte vůbec nic. Interpretujete Gerlicha, co tím myslel a co ne. Teplejší klima = příjemnější klima - ale to tvrdíte Vy a ne Gerlich. Proč to nenapsal on? Mimochodem - konkrétní otázka: četl(a) jste celý ten Gerlichův text? Když už zmiňujete vytrhávání z kontextu... |
|
|
karbet 20.6.2008 12:41Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani No a co jako, to jako když hrnec má průměr dna 50 cm, přičemž střed průměru 25cm je kov a zbytek tvrdý plast a vařič má průměr jen 20cm, tak nad plastovou částí dna po okraji hrnce zůstane studená voda ? Zajímavé, velmi zajímavé. Pak opravdu energie ve vodě neproudí všemi směry. Fascinuje mi, jak u druhých vytrháváte z kontextu, abyste vytvořil blud, a u sebe nejste ani pochopit 100x větš blud i bez vytrhování z kontextu. Ta Gerlichova věta je dokladem Vaší neschopnosti myslet, doufám, že opravdu jen malujete grafy a myslí jiní. Co myslí Gerlich slovy příjemnější klima, ha ? Jak k němu došlo, ha ? Není to náhodou příjemnější klima po oteplení ? Nemělo by oteplení vyvolat větší výpar a větší srážky, tudíž víc vody ? Pokud k tomu oteplení došlo podle Vašich pseudoteorií, není tam už toho CO2 teda víc předem? A pokud se oteplilo jinak, nezpůsobuje čistě náhodou vyšší teplota uvolňování CO2 z oceánů, příp i rychlejší rozklad odumřelých org. látek ? Jo že se k Vám tyhle info nedonesly ? To je chyba koho ? Jo že si pod pojmem příjemnější v kontextu následných slov neumíte vybavit slovo teplejší, to je to, co Vám tu tvrdím pořád. Číst asi umíte, ale proboha přemýšlení nechte na druhých. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 12:37Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Neřekl? fakt? A co třeba zrovna Gerlich? "Tím je dokázáno, že skleníkový efekt CO2 atmosféry Země neexistuje". Podle něj... Jinak vodní pára je silnější skleníkový plyn než CO2, to se samozřejmě už dlouho ví. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 12:32Re: Re: Re: Re: blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko No právě. Co je na zprávě IPCC neseriozního? |
|
|
para 20.6.2008 12:26Re: Re: Re: Re: blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko Existuje vůbec podklad pro pana Karbreta dostatečně seriozní? Já mohu nabídnout výběr s toho jak se problematikou prokousávají dnešní študáci. Třeba si i tam to své zrnko pravdy někdo najde. http://old.mendelu.cz/~opr/kestazeni/apbio/prednasky/ |
|
|
karbet 20.6.2008 12:20Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Jenže tady je ta zásadní chyba alarmistů. Žádný skeptik nikdy neřekl, že změny koncentrace skl. plynů neovlivňují klima. Opět, klasicky, manipulativním zjednodušováním chcete dokázat svou pravdu. Skeptici říkají, že současná změna koncentrace CO2 nemá na změnu teploty žádný vliv a že přirozené, miliardy let působící vlivy jsou důležitější. Jenže tenhle rozdíl Vy asi nejste schopen pochopit, proto trapně pořád dokazujete, se skleníkové plyny mají vliv na teplotu, přičemž vzápětí uděláte nepochopitelné rovnítko mezi slovy skleníkové plyny = CO2. Dokažte mi, že vliv CO2 na skleníkový efekt je vyšší než vliv vodních par, a nebo mi dokažte, že vodní koloběh a koncentrace vodních par coby nejsilnějšího skl.plynu nad pevninou nebyly člověkem za posledních 50 let ani v nejmenším narušeny. Pak má teprve naše debata smysl. A nechci slyšet demagogické alarmistické nesmysly typu CO2 je rovnoměrně všude, pára ne. |
|
|
karbet 20.6.2008 12:03Re: Re: Re: blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko
Řekl jsem, že chci vidět seriozní podklady . |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 11:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Vážený, řeč byla o zdola ohřívaném hrnci s vodou. Gerlichova věta zněla: "... v příjemnějším klimatu například platíte nižší náklady za vytápění a společně s větším množstvím vody a oxidu uhličitého zde existují lepší podmínky pro pěstování rostlin". Takže podle něj zřejmě příjemnější klima implikuje více CO2. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 11:51Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Trochu logická chyba v uvažování, u "klimakeptiků" velice rozšířená: Ze skutečnosti, že v minulosti se měnilo klima i bez větších změn koncentrací skleníkových plynů vyplývá jen to, že klima se může měnit i z jiných důvodů, než je změna koncentrací skleníkových plynů. Nevyplývá z toho ovšem, že změny koncentrace skleníkových plynů klima ovlivňovat nemohou. |
|
|
karbet 20.6.2008 11:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Pane Metelko, jenom proto, že Vaši oponenti nejsou tak nemyslící hltači textu jako Vy. nemusíte tak nadřazeně dávat najevo své ohromné ego. Pokud se zaměřím i na Váš hlavní článek Vaším pohledem, nevěřil by jste, jak často bych se mohl chovat jako Vy. Co takhle věta "Ohřátá voda v hrnci tedy (na rozdíl od atmosféry) nevyvolává žádný tok energie směrem dolů, ke dnu hrnce" - přímo fantastická. Takže když podle Vás naleju teplou vodu do studeného hrnce, zůstane dno studené. Opravdu závěr ohodný absolventa MFF. Nebo třeba "To je ovšem novinka zásadního významu, že v "příjemnějším klimatu" je více oxidu uhličitého. Prof. Gerlichovi evidentně vůbec nevadí, že toto jeho tvrzení zcela odporuje měřením." Takže pokud někdo tvrdí, že teplejší klima = příjemnější prostředí, podle Vás měření dokazují, že CO2 je tam míň, takže vlastně za oteplování CO2 nemůže, protože je ho po oteplení míň ... Snažte se raděj příště dokazovat, že něčemu rozumíte, než dokazovat druhým, že oni tomu nerozumí. Sbírat údaje a podle mně vyhovujících kritérií z toho dělat grafy umí i středoškolák, to Vás neopravňuje k nadřazenému chování. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 11:46Re: Re: blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko Ano. Přečtěte si celou zprávu IPCC, tam to máte i s odkazy do recenzované literatury. |
|
|
karbet 20.6.2008 11:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Já naopak myslím, že toho předvedli až až, jen nějak politicky a ekonomicky je to velmocem nepotřebné. Dokonce až tak, že obhájce nepodložených hloupých teorií dostane nobelovku, kdežto jiný významný státník je za logické závěry vycházející z historie málem pranýřován. Tady se bohužel nejedná o pravdu, kterou Vy vidět nechcete vidět (možná ani nesmíte, kdo by pak Vaše ústavy platil, že jo), ale úplně o něco jiného. Přečtěte si ten výš uvedený odkaz na "virtually" a vysvětlete mi historii planety i v minulých dobách prudké a rychlé změny klimatu pomocí CO2. Pak se dá mluvit o tom, co je demagogická teorie a co normální proces. |
|
|
I. Laengsfeld 20.6.2008 11:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Ano, jde o vystiznou charakteristiku oblibeneho (on je ale pritom schopen odpovidat i vecne) zpusobu "argumentace" pana Metelky |
|
|
karbet 20.6.2008 11:10Re: blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko Nezlobte se na mne, ale pokud si přečtu názor alarmistů, že CO2 pohlcuje IR záření od povrchu země a způsobuje tak globální oteplování - to je podle mne naprosto diletantské zjednodušování ! Kde jsou seriózní výsledky přesných experimentů, jaký je podíl IR záření - konvekce - vypařování na různých površích Země, jaký je procentuální podíl těchto povrchů na Zemi a jaký je tedy celkový teoretický procentický vliv CO2 na celkový odvod tepla od Země zpět do kosmu ? Kde je nějaké měření dokládající, kolik IR záření v okně CO2 pohltí dnešní obsah CO2 ve vzduchu a tedy kolik ještě toho ve svém okně dokáže pohltit, zda má vůbec zvyšující se množství CO2 možnost ještě něco pohlcovat ?Jediné výstupy, které vědci dokázali v této oblasti přadložit, začínají slovy "odhaduje se", "podle modelů vychází" nebo "je pravděpodobné,že" a nevyhnutelně se vtírá myšlenka, že "chytří klimatologové" předpokládají, že se CO2 při zvyšující koncentraci naučí odchytávat i vlnové délky, na které si dnes prostě fyzikálně nesáhne... Problém je, že zjednodušování a účelové upravování reality je podkladem alarmistických teorií. |
|
|
I. Laengsfeld 20.6.2008 11:06Re: Re: Re: děkuju Hlavne pak fundovana chvala clanku od nahodnych pozdnich ctenaru na zaver diskuse, to je to nejduveryhodnejsi |
|
|
L'ego 20.6.2008 10:33blahopřeji k vytrvalosti, pane Metelko Tentokrát jste si na té CEPácké publikaci opravdu smlsnul: nicméně za hodně může asi i překladatel, který, jak vyplývá z úryvků, vůbec neumí překládat - a možná neumí ani německy. Myslím, že je od vás velmi šlechetné, že svůj čas věnujete i přesvědčování laiků, a že to děláte fundovaně a neuchylujete se k takovému zjednodušování jako protistrana. Jen tak dál! |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 9:21Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Často ovšem není třeba nesmysly hledat. Často z textu trčí samy, že? |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 9:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Vážený, když něco čtu, tak čtu, co je psáno a nesnažím se hledat nějaké jiné významy. Jednotná metodika na zpracování dat není a nikdy nebude. S tím se budete muset nějak vyrovnat. Existují metodiky korektní a nekorektní. Ty korektní vycházejí z principů statistiky a jsou používány na data, která splňují předpoklady dané metody. Ale těch metod je celá řada, podle toho, co o té řadě chcete zjistit (trendy, autokorelační strukturu, spektra, a spousta dalších věcí). Použitá metodika musí být v článku popsána, aby bylo možné posoudit, zda je adekvatní a korektně použitá nebo ne. Pokud jde o data a klimaskeptiky, hodně dat je volně na internetu, takže proč by jim nemělo být umožněno je zpracovávat? Jen zatím jaxi prakticky nic kloudného nepředvedli... |
|
|
karbet 20.6.2008 9:11Re: Re: děkuju Třeba napíše další, o rozdílu mezi plným a prázdným hrncem ... |
|
|
karbet 20.6.2008 9:10Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Pokud budete úmyslně vynechávat slova, aby věta dostala jiný význam, těžko Vám vyhovět. Pokud úmyslně hledáte u oponentů nesmysly, místo aby jste se snažil pochopit, co se snaží ve zkratce napsat, tak to potom dopadá. |
|
|
karbet 20.6.2008 9:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Právě proto - dokud není jednotná metodika, jsou všechna Vaše měření a upravování dat závislá na osobním postoji k oteplování. Pokud by na Vašem místě pracoval klimaskeptik (pokud by mu to vůbec bylo umožněno), věřím tomu, že spolehlivě najde metodiku, podle které se ve srovnání s historií nic neděje. Proto tvrdím, že Vaše nimrání se v datech bez započtení desítek dalších vlivů je nedůvěryhodné a navíc zatím vede pouze k trapnostem typu biopaliva. Včera jsem samozřejmě měl na mysli vliv CO2 na současné změny teploty. Vaše ironické slovíčkaření je obdivuhodné a pro mě je to jen důkaz, že nad tím, co čtete, neuvažujete. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 8:30Re: Re: děkuju To, že Gerlich napsal pitomosti, není třeba dokládat žádnými publikacemi. Na to stačí učebnice fyziky pro střední školy. |
|
|
L.Metelka 20.6.2008 8:28Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je li konvekce mnohem dulezitejsim cinitelem nez vyzarovani Z Vašeho příspěvku už kouká poněkud zoufalství... Myslíte si, že existuje jediná metoda zpracování dat, která dá odpověď na všechno? |
