Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Těžký boj profesora s hrncem vody
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
karbet 24.6.2008 9:20Re: Re: Re: Niečo o globálnej teplote Sorry, tam v těch uvozovkách mělo být samozřejmě "za vyšší teplotu vzduchu..." |
|
|
karbet 24.6.2008 9:18Re: Re: Re: Niečo o globálnej teplote Polární polasti ponechme tak trochu stranou - ano, tam je vodních par díky teplotě absolutně málo, i absorpce IR záření ox.uhličitým při teplotách kolem nuly je vyšší díky vyššímu podílu vln.délek absorbovaných tímto CO2, takže v polárních oblastech je opravdu "globální" vliv CO2 nejvyšší a Vámi uváděné údaje tomu odpovídají. Pokud by jste měl nervy projít si diskuzi s p.Metelkou, zjistil by jste, že ve výsledcích Vám nejen neodporuju, souhlasím s nimi - debata je o tom, zda za to může člověk, a pokud ano, jak. Základní kámen úrazu je zdůvodnění příčin Vaší věty : " Relatívna vlhkosť vzduchu je na viacerých miestach nižšia kvôli vyššej teplote vzduchu". Nevím jestli na 100%, ale mám pocit, že Vy se přidáváte na stranu těch, co říkají "za tu vyšší vlhkost vzduchu může CO2". Jenže pokud by některé -i větší - části obyvatelného povrchu nebyly špatně zásobeny vodou, relativní vlhkost vzduchu by se vyšším odparem (po oteplení) vrátila víceméně na stejnou úroveň, ne ? Já patřím k těm, co říkají, že ke zvýšení teploty došlo "vyrobením" asfaltobetonové pouště měst, vesnic a silnic se současným odkanalizováním těchto ploch, navíc je tento efekt posílen melioracemi polí a regulacemi řek. Pak dochází přesně k těm projevům, které popisujete, a nemusím ani počítat s vlivem CO2, který stejně v našich zem.šířkách přestává nabývat na významu z hlediska množství pohlceného IR záření. Musíme si uvědomit, že z plochy 2km čtver. městské asfaltové a betonové plochy takto ročně urychleně koloběh vody opustí ( v průměru u nás-500l/m2) 1 milion tun vody ! Každý rodinný domek pustí do kanálu za rok cca 75 tun vody ! Je jasná, že suchá a horká masa vzduchu vzniklá např. nad Prahou si v krajině kolem část vody "vysaje", absolutně nakonec je ve vzduchu par víc než před oteplením, ale naše meliorovaná pole nejsou schopna dosytit vzduch tak, aby i relativní vlhkost neklesala. Proto tvrdím, že lokálnost extremit počasí potvrzuje lokálnost oteplování. |
|
|
M.Lapin 24.6.2008 7:26Re: Re: Niečo o globálnej teplote Od roku 1951 máme celkom spoľahlivé údaje o vlhkosti atmosféry. Posledné roky majú jednoznačne najvyššiu absolútnu vlhkosť (tlak vodnej pary má rast asi o 3%). Realatívna vlhkosť vzduchu je na viacerých miestach nižšia kvôli vyššej teplote vzduchu (fyzikálny vzťah tlaku vodnej pary, teploty vzduchu a relatívnej vlhkosti vzduchu). Práve na tých miestach, kde najviac rastie teplota vzduchu (polárne oblasti) rastie množstvo zrážok a neklesá relatívna vlhkosť vzduchu. Vysušovanie krajiny má určitý význam na časti Zeme, no na druhej strane prebieha aj zavlažovanie a zavodňovanie, čo tento efekt kompenzuje. Globálny úhrn zrážok jednoznačne rastie. |
|
|
karbet 23.6.2008 23:44Re: Karbete, mám návrh: PS. A tam vzádu na konci předchozí diskuse jste zase lhal. Neřekl jsem, že nejsou zmapovány vlivy páry na skleníkovost, ale že nejsou zmapovány vlivy lidstva na obsah páry ve vzduchu. To je setsakra rozdíl. |
|
|
karbet 23.6.2008 23:40Re: Niečo o globálnej teplote PS. Schválně, pod tímto příspěvkem je můj starší nadepsaný "žvásty". Jako ještě větší profík než pan Metelka, co je tam na mých názorech špatně ? |
|
|
karbet 23.6.2008 23:37Re: Niečo o globálnej teplote Zdravím , pane profesore ! Vy na mě ještě nejste dost naštvaný ?... Ale konkrétně - neprotestuju proti naměření vyšších teplot, je to možné a z pár měsíců nemůžem hodnotit milion-leté normálnosti.. Ale diskutujem tady, jestli za to může CO2 nebo spíš "vysušení" krajiny (pokud pomineme historickou normálnost takového děje). A tady se asi zase nedohodnem, protože "vliv činnosti lidstva na úbytek relativní vlhkosti nižších vrstev troposféry" nemáte změřen, vypočítán a zmodelován. A pak je to těžká diskuze, protože já používám logické vyhodnocení toho, co znám, jenže Vy pouze tabulkové a modelové výstupy - a to nelze srovnávat. |
|
|
karbet 23.6.2008 23:28Re: Karbete, mám návrh: No, to je těžký, ještě mi to nepřišlo a pak mi bude trvat nějakou dobu, než to přečtu... Ale z toho, co jste napsal, docela jednoznačně vyplývá to, že Gerlich vlastně tvrdí to, co tu tvrdím já. Ano, hrnec s vodou je něco úplně jiného než prázdný hrnec. Vy rozebíráte fyzikální procesy a ignorujete reálný dopad, Gerlich opačně. Analogicky - krajina dostatečně zásobená vodou je něco úplně jiného než krajina zcela suchá (poušť, města). Sám píšete "Teplo se neodvádí vodou ode dna vzhůru IR vyzařováním, ale především konvekcí (Archimedův zákon, snad platí i podle prof. Gerlicha). Navíc se na hladině voda odpařuje a tím odvádí velkou část energie (ve formě latentního tepla vodní páry) ze systému "hrnec+voda". Samozřejmě, máte pravdu. Jenže právě to dokazuje, že v normální vlhké krajině je podstatnější konvekce a výpar. Ještě uvidím, jak to konkrétně podal, možná použil špatné přirovnání nebo jste to, jako většinu mých připomínek, nepochopil v souvislostech, ale princip je jednoznačný a sám musíte uznat, že konvekce a výpar ve spojení s vlastnostmi vody a páry má na vedení tepla "od zdroje" nahoru mnohonásobně větší vliv než pouhé IR záření. Pokud vodu a páry vyřadíme, CO2 sám o sobě není schopen energii teplého povrchu rozvést, jak tvrdíte, globálně a vše ohřát. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 21:10Karbete, mám návrh: Vraťme se k původnímu tématu diskuse, k textu prof. Gerlicha... |
|
|
M.Lapin 23.6.2008 21:01Niečo o globálnej teplote Ešte jedna informácia navyše: podľa CRU (jedna z najlepších klimatologických inštitúcií na svete) bola v máji 2008 priemerná teplota na kontinentoch severnej pologule o 0,64 °C vyššia ako priemer z obdobia 1961-1990, tým sa zaradil máj 2008 na 8. miesto medzi najteplejšími májmi od roku 1850, celá severná pologuľa bola o 0,40 °C teplejšia, 9. miesto, celá zemeguľa bola o 0,28 °C teplejšia, 12. miesto. Bolo teplejšie ako som očakával, lebo stále je slabá slnečná aktivita a La Niňa ešte tiež pôsobí http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/ |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 20:59Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Ale jistě, všechno je vlastně lokální. Pokud jsou ale důsledky na většině lokalit podobné, lze mluvit o důsledcích globálních. "Teplo na horní straně troposféry" se vyzařuje jak nahoru, do kosmu, tak dolů. Nárůst toho vyzařování (v důsledku zvyšování teploty troposféry) trvá tak dlouho, až se znovu srovná energetická bilance soustavy Země-atmosféra. "Globální ovlivnění" neznamená všude stejné změny, to je snad jasné. Znamená to, že v různých místech, prakticky po celé zemi dojde (nebo může dojít) k systematickým změnám parametrů klimatického systému. Pokud něco před 4 lety hlásali nějací "CO2 alarmisti", tak to možná ano, klimatologové ale rozhodně ne. Větší počet hurikánů, lokálního sucha i povodní, lze celkem jednoduše vysvětlit jako důsledek zvyšující se teploty. Vliv vodní páry na skleníkový efekt je třeba v modelech klimatu zabudován už pěkných pár desetiletí, takže o něm fakt asi nemáme žádné pořádné studie... |
|
|
karbet 23.6.2008 20:33Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Zkuste si to po sobě přečíst z mého pohledu. Vše, co jste napsal dokládá, že mám pravdu a víra v CO2 je nesmysl. Celou dobu tady tvrdím, že základem jsou lokální změny a důsledkem lokální extrémy , samozřejmě s možným následným dozvukem na globální stav. To už jsme přece taky probírali, že teplo po kondenzaci je na horní straně troposféry, tedy už jej čeká pouze vyzáření do kosmu, což rády udělají. Zase se opakujete v neznalostech. "Globální ovlivnění hydrologického režimu" by znamenalo všude větší výpar, všude víc vody, všude víc dešťů. Ale ne takové extrémy, jako vidíme. Tak to i CO2 alarmisti ještě před 4 lety prezentovali. Najednou, když to nevychází, jste korigovali podle reality ... Ale zatím jste spíše ve fázi, kdy horko těžko hledáte zdůvodnění (konkrétního, vlivem CO2) většího počtu hurikánů, větších období lokálního sucha a naopak větších povodní. Zatím se zmáháte jen na konstatování "za to může globální oteplování", mluvíte o CO2 - a o 50x silnějším nejen skleníkovém, ale taky jediném "antiskleníkovém" plynu - vodní páře a hlavně o vlivu lidstva na něj nemáte žádné pořádné studie. Škoda. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 20:02Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Ve zprávách IPCC je uvedena řada vlivů, které mohou ovlivňovat klima, mezi nimi i vliv změn hydrologického režimu. Ale takhle to funguje spíše lokálně nebo regionálně. Pokud byste tu zprávu četl (celou zprávu, nejen SPM), tak byste to věděl. Vypařování ochlaztuje povrch, to je pravda, ale taky zvyšuje absolutní vlhkost a tím i radiační efekt skleníkových plynů. Po zkondentování páry zeslábne její skleníkový efekt a po vypadnutí srážek Vám v atmosféře zbyde co? Teplo, uvolněné kondenzací vodní páry na vodu. Skleníkový efekt CO2 se neobejde bez vody v tom smyslu, že zvýšení teploty může ovlivnit hydrologický režim. A to globálně. Opačná implikace také platí, ale spíše lokálně, protože ne všude došlo k přímému antropogennímu ovlivnění vodního režimu (kanalizace, vysušení, ...) |
|
|
karbet 23.6.2008 15:22Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Ad a) - no to je to, co po Vás chci ukázat ve zprávách IPCC a podobně, kde s tím dle Vás počítají. (Nevím o tom. ) Pokud se chlubíte tím, že jste vědec u zdroje, zajisté nám teď předložíte součet ploch střech a silnic a chodníků a zápraží na Zemi a zajisté to doplníte výpočtem, o kolik tyto suché plochy zvedají teplotu a kolik vody díky nim ubylo z atmosféry a podzemních vod. Neustále omíláte dokola nedotaženou myšlenku. Pokud se zvýší absolutní vlhkost a relativní neklesá, znamená to, co jste sám napsal předtím. Vypařování odpovídající zvýšené teplotě ochlazuje zemi, následně naprosto normálně bez extrémů (proč by taky vznikaly, když koloběh vody není narušen) se tvoří mraky a prší, čímž se vyruší ten dočasný skleníkový efekt par - o tom jsme už psali. Teorie CO2 se prostě bez vody neobejde, pokud chce vysvětlit extrémní výkyvy počasí. Naopak teorie o narušení vodního koloběhu se bez CO2 naprosto pohodlně obejde, a důsledky na planetě jsou tytéž. Jenomže IPCC chce a umí spočítat a změřit pouze záření a absorpce či emitování CO2, kdežto vliv lidí na koloběh vody, výpar a následné děje spočítat neumí. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 14:54Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, S těmi odkanalizovanými plochami, vysušenou půdou a podobně - na kolika procent povrchu se to asi stalo? Oteplení, způsobené CO2, zvýší výpar, tím stoupne absolutní vlhkost vzduchu a zesílí i skleníkový efekt vodní páry. Nad oceánem to bude do určité míry kompenzováno latentním teplem výparu a difuzí tepla do hlubších vrstev oceánu, takže na hladině se to teplotně projeví méně než na kontinentu (to se ostatně taky děje) |
|
|
karbet 23.6.2008 14:46Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Myslíte, že odkanalizování asfaltové plochy nezvýšilo jeho teplotu ? Proč potom píšete "Pokud jsme tedy nezměnili přímo teplotu" - když vlhkost povrchu má přímý vliv na teplotu ? Hm, a oteplení způsobené CO2 nezvýší výpar, a to globálně ? To by mělo za následek globální ochlazení povrchu a hladiny, jak píšete. Takže shrnuto - podle mě budou přibývat lokální extrémy a oteplování pevniny, následně tedy i globálně se trochu oteplí. Podle Vás se vlastně nic neděje, protože výpar následující po oteplení způsobeném CO2 globálně zase vrátí teplotu na původní úroveň. Tak proč se bavíme o oteplování, když podle Vás vlastně není ? |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 13:51Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, No právě. Píšete, že "...Vysušením ohromných ploch jsme místy snížili nasycenost vzduchu...". Pokud jsme tedy nezměnili přímo teplotu, ale snížili "nasycenost vzduchu", jak píšete, tak by to znamenalo, že musel následně stoupnout výpar (z půdy, z vodní hladiny, ...), což by mělo za následek spíše ochlazení povrchu a hladiny (např. oceánu). Ono se ale jaxi v praxi děje něco trochu jiného... |
|
|
karbet 23.6.2008 13:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, O trochu výš, v 10.35, jsem to vysvětlil. Bloudům jako Vy to nemá význam opakovat. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 12:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Tak to svoje vysvětlení zkuste nějak přehledně shrnout, i pro ostatní. Ať se všichni poučíme. A my bloudi ať prohlédneme a zříme pravdu... |
|
|
karbet 23.6.2008 11:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Já už jsem to vysvětlil, tím padá druhá varianta. Bohužel jste nepochopil. Tím padá první varianta. Zbývá Vámi neuvedená třetí varianta. Jste fanatik bez vlastního mozku. |
|
|
karbet 23.6.2008 11:50Re: Re: Re: Re: Žvásty. Momentálně se bavíme spíš o Vaší neschopnosti aplikovat jednoduché příklady do komplexního celku. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 11:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Zkuste to, třeba to pochopím, třeba to budete zrovna Vy, kdo mi otevře oči ... Nebo to sám ani nevíte. To je druhá možnost... |
|
|
karbet 23.6.2008 11:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, To nejste schopen pochopit, lokální záležitosti jsou nad Vaše schopnosti. Pokud stále svým nefunkčním mozkem vidíte pod pojmem "vysušování krajiny" poušť místo Česka, ztrácí diskuze význam. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 11:22Re: Re: Re: Žvásty. Svatá prostoto, Vy tady lítáte od jednotlivých dílčích procesů (vytření podlahy doma) k přenosům energie v atmosféře a zase zpátky jak se Vám zrovna hodí. Tak o čem se bavíme? O jednoduchých příkladech, popisujících ty dílčí procesy, nebo o atmosféře jako celku se všemi procesy, které tam probíhají? |
|
|
karbet 23.6.2008 11:18Re: Re: Žvásty. S Vámi to opravdu normálně nejde. Vztah byt-atmosféra je adekvátní vztahu atmosféra-vesmír ! Proboha, kde jste vzal větu "odstranit latentní teplo z atmosféry nejde" ? Další úděsný blud ... Vy vážně netušíte, kam se to latentní teplo při vzniku bouřky uvolní a jak se tato energie z horní části troposféry dostane do vesmíru ? Proč se tu s Vámi bavím ? Na začátku jste Vy díky vlastním neznalostem. Normálním lidem je snad proces přerozdělování tepelné energie od Země do vesmíru zcela jasný. Když ani nevíte, jak to probíhá, jak mi tu chcete kvantifikovat míru jednotlivých procesů při tomto ději... Už se nedivím, že jste schopen jen hloupě přijat zprávu, že "za to může skleníkový plyn CO2, protože působí jako skleník - panečku, tam je teoplo, co ?" a ny víc nemáte. Děkuji za fůru krásných nesmyslů a žijte blaze. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 11:09Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Větší absolutní vlhkost vzduchu ale ještě nemusí znamenat více srážek, že? |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 11:07Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Zajímavá je i věta, že "...vysušením krajiny jsme způsobili, že výpar - ač větší - není dostatečný k nasycení vzduchu.". Jak může dojít vysušením krajiny ke zvýšení výparu, prosím? |
|
|
karbet 23.6.2008 11:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Já myslel, že konečně začnete diskutovat na úrovni, a Vy se zase schylujete k odbočování a překrucování. Já tady něco psal o globálních extremitách ? Nepletete si pojem globální a lokální ? To, že v Česku nebo na Ukrajině neprší a je sucho, je lokální problém. To, že v Americe nebo Číně jsou povodně, je taky lokální problém. Když tyto lokální extremity sečtu, globálně prší stejně, pravděpodobně i víc - proč by teda mělo být globálně míň srážek ? Proč má slova o lokálním snížení nasycenosti (ale při zvýšení absolutní vlhkosti !) překrucujete do podoby "snížení nasycenosti vzduchu" - myšleno globálně ? Přestaňte překrucovat a pak se dá diskutovat. Mimochodem, když napíšu, že se vypaří víc vody (bohudík jsme nevysušili všechno), ale přesto míň, než je potřeba, znamená to, že ve vzduchu je absolutně par víc, takže ony jednou někde spadnou, to je snad jasné i absolventu 5-ti třídky. Kdyby Vaším cílem nebylo jen překrucování a mlžení pravdy pro dokázání vlastního nesmyslu, bylo by to lepší. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 10:55Re: Žvásty. Pokud v bytě vytřete podlahu mokrým hadrem a vyvětráte, uděláte jen to, že část tepla v bytě přeměníte na latentní teplo vodní páry a tu pak odstraníte z bytu (ale přidáte do atmosféry). Jak ale máme to latentní teplo odstranit z atmosféry? To samozřejmě nejde. Navíc po zkondenzování té vodní páry a vypadnutí srážek se Vám to latentní teplo zase uvolní. A jsme tam, kde jsme byli na začátku. Takže pro atmosféru jako celek energeticky neutrální, jde jen o přerozdělení tepelné energie mezi různými hladinami, zpravidla v troposféře. |
|
|
L.Metelka 23.6.2008 10:48Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, Proč tedy globálně srážky výrazně neklesají, když jsme tak výrazně "snížili nasycenost vzduchu"? |
|
|
karbet 23.6.2008 10:35Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Metelko, No to se vůbec nedostáváme někam jinam, o to tady celou tu dobu jde ! Pokud se podíváte zpět na naši diskuzi, už dávno jsem Vám tvrdil, že vysušením krajiny jsme způsobili, že výpar - ač větší - není dostatečný k nasycení vzduchu. Teď jste konečně trefil na můj názor. Vysušením ohromných ploch jsme místy snížili nasycenost vzduchu, a to jsou hlavní příčiny lokálních extremit počasí ! Právě toto téma je to, co chci, aby jste mi vědecky zdůvodnil a vysvětlil mi, že kecám. Vaše CO2 teorie předpokládá, že nejdřív působením CO2 dojde k oteplení a následně problémům s vodou a extremitám, které by jinak nebyly. Já tvrdím, že vliv CO2 můžem klidně vypustit a vliv lidstva na hospodaření s vláhou ty účinky CO2 předběhly, důsledky jsou naprosto stejné. Co je na tom chybného ? |
