Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
MNICHOV: Měli jsme tehdy sedlat? Určitě!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Olin 29.9.2008 13:50Re: Re: Re: Re: Re: Mám to z první ruky Tak s těmito moudry vystačíš u vás na pasece. Pro jistotu tam zůstaň. Pokud bys přece vyrazil - doporučuji vzíti sebou nějakou Vymazalovu příručku. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 11:23Re: Mám to z první ruky Proboha, poslední větu třetího odstavce, co by se u nás nevyrábělo, to fakt myslíte vážně Samozřejmě, že by tohle šechno použito a vyráběno bylo. Pro německé válečné úsilí se pracovalo v KAŽDÉ zemi, kterou Hitler obsadil, lhostejno, jaký tam byl odpor. Němci nebyli takoví idioti,aby bombardovali továrny, které pak hodlají sami použít anebo aby nesesbírali válečný materiál po skončení bojů. Mimochodem, s dědečkovou anabází jste si úplně jist? Jeden člověk nemohl stihnout Vladivostok i Piavu, buď jedno nebo druhé. |
Jak jste na to přišel|
|
-pp-) 29.9.2008 12:42Re: Re: Mám to z první ruky nebyly BY vyráběny... |
|
|
Lojza z paseky 29.9.2008 13:46Re: Re: Mám to z první ruky Piava - květen nebo červen 1918. Jsem lenivý hledat přesné datum. Návrat domů - jaro 1921. Možná, že se zaseknul v nějakým japonským bordelu. Ale to mi neříkal. Bylo mi tenkrát (tedy když mi to vyprávěl) takových čtrnáct let. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 14:00Re: Re: Re: Mám to z první ruky Takže to vypadá spíše na italského legionáře než na ruského. Z italských legionářů ovšem do Ruska na Dálný východ nebyl převelen nikdo, ti šli po skončení WW1 hned domů, bojovat na Těšínsku a Slovensku. |
|
|
Pavel Urban 29.9.2008 11:26Já taky dám na svého dědečka, který o správnosti Benešova rozhodnutí nikdy nepochyboval, alespoň ne po válce. Stejně tak mu věřím, že kdo není hrdinou, neměl by si na něho hrát. Taky to byl voják a důstojník. Před válkou i během ní, jako okresní velitel Obrany národa. Mj. zažil i přátelský pohovor s gestapáky ("Pánové, tohle je úřední místnost. Mohli byste se mi prosím legitimovat ?" - Vyhověli mu. Do konce života pak na jedno ucho úplně neslyšel), na gestapu se setkal se svým nadřízeným, respektive s tím, co z něj zbylo ("Tak ti pěkně děkuju, do čehos mě to dostal." - "Oldřichu, na mě nasadili třetí stupeň. Já jsem jim něco říct musel. Řekl jsem jim tvoje jméno, ale ne tvou hodnost. Mě popraví, ale ty to přežiješ."). Následovaly příjemné týdny čekání na soud v atmosféře po atentátu na Heydricha, vojenský soud ("Proč jste to neoznámil ?" - "Byl to můj představený. Pane předsedo, vy jste taky voják, vy byste udal svého představeného ?" - Předseda už neřekl nic a napařil mu šest let.) a škola života v Terezíně a Buchenwaldu. |
|
|
Pavel Urban 29.9.2008 11:34P.S. Chce-li někdo spekulovat o možné pomoci, měl by říci kdo by mohl být tím pomáhajícím. Z hlediska Francie a Británie bychom byli těmi, kdo nerespektuje jimi parafovanou dohodu. SSSR nebyl na válku připraven a před pomoci ČSR by musel napřed porazit Polsko. Rumuni s námi sympatizovali, ale na válku sami neměli dost sil. Jugoslávie byla ochotna pomoci, ale její možnosti byly dost omezené, už kvůli chybějící hranici. Navíc byla sama závislá na Německu a vnitřně slabá - v roce 1941 se její odpor zhroutil během několika dnů, taky proto, že mnozí z obránců pohraničních pevností měli vlastního státu plné zuby. I autoři historických kontafaktuálů by měli respektovat tehdehší realitu. Jinak nejde o kontrafaktuál - tedy o spekulaci - ale o čistou fantasy. |
|
|
lucinapes 29.9.2008 11:45Re: P.S. SSSR měl podepsáný pakt Molotov-Ribbentropp, ti by nám šli po krku taky - už kvůli Zakarpatské Ukrajině a Poláci kvůli ostravskému uhlí a jejich, námi zabraným vesnicím. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 11:52Re: Re: P.S. pakt Molotov-Ribbentrob byl podepsán v srpnu 1939. |
|
|
lucinapes 29.9.2008 12:06Re: Re: Re: P.S. Sorry, nechala jsem se unést, ale jinak by to stejně nedopadlo, socialisti v Německu i SSSR šli tehdy ruku v ruce. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 12:23Re: Re: Re: Re: P.S. Sice SSSR s Podkarpatskou Ukrajinou tehdy nesousedil, ani s Hitlerem momentálně nekamarádil, ale jinak máte dozajista pravdu. |
|
|
Kaiten 29.9.2008 13:11Re: Re: Re: Re: P.S. Vojáci socialistů z Německa a SSSR po sobě tehdy ještě samou láskou stříleli ve Španělsku. Zkuste si o historii něco zjistit, než začnete psát podobné příspěvky. |
|
|
Petr Benes 29.9.2008 14:15Re: Re: Re: Re: P.S. ano, tohle je pro zaslepene fanatiky typicke. k cemu fakta, nechame se unaset pocity a komplexy. |
|
|
Petr Benes 29.9.2008 12:39Re: Re: P.S. zadne zabrane vesnice nebyly, racej se dovzdelat. hranice byly stanoveny mezinarodni komisi a Polsko s nimi souhlasilo. |
|
|
Kajda 29.9.2008 12:31Re: P.S.
|
Naprosto přesně řečeno.|
|
Lojza z paseky 29.9.2008 13:56Re: P.S. A kdo o někom říká, že spekuluje, měl by nejdříve řádně číst. |
|
|
Pavel Urban 29.9.2008 16:06A kdo o někom říká, že spekuluje, měl by nejdříve řádně číst. "Co by se za ty týdny až měsíce stalo, to jsou čiré spekulace. Možná by někdo pomohl, možná nepomohl. Možná by se Němci lekli, možná by zamordovali Hitlera, možná by z druhý strany na Československo zaútočili rusáci nebo Maďaři". Že jsou to spekulace, jste napsal sám. A já s tím souhlasím. Tak co špatně čtu ? |
|
|
Peter 29.9.2008 12:22Re: Mám to z první ruky Gratulujem k prispevku, suhlasim s vami. Americky Slovak , poznajuci dejiny. |
|
|
Schumacher 29.9.2008 10:44Bylo možné i otevřít sklady a rozdat zbraně všem občanům způsobilým k obraně. Chápu, že je to argument ex post, ale kdyby si muži a chlapci u zdi Horákova statku mohli vybrat, zvolili by boj. Nemá význam diskutovat o tom co by se jak by se na obranu státu, když občanovi není umožněno účinně bránit svůj život, svoji tělesnou nedotknutelnost a svůj majetek.Stát neschopný účinně chránit bezúhonné občany před vnitřními nebo cizími zločinci nenaplňuje základní smysl své existence. Není důvod bránit takový stát. Stát sám o sobě nemá žádnou hodnotu, je jen servisní organizací, jejíž účel spočívá ve výhodnosti obstarávání veřejných statků. Bez tohoto je k ničemu. Bezpečnost je jedním z nich. Stát selhal v roce 1938 a selhává dodnes. Je to proto, že není generován občanskou společností, ale proto, že svými kořeny je stále zakotvený ve feudálním základě. Včera jsem se byl podívat na odhalení sochy sv. Václava na Přední Kopanině. Socha je pěkná. Ale kolik prázných keců okolo a vzpínání rukou k nebesům bylo kolem toho. Nedej zahynouti....Vrchnost potřebuje pokorné a poslušné poddané. Ne občany schopné brát osud do vlastních rukou a když na to přijde tak i zbraň. Pokud jsme nyní nejen svědky, ale u účastníky zániku praktické české státnosti, je to proto, že český stát přestává plnit svůj účel. Pokud jím není parlamentní divadelní představení a slavnostní dupání hradní stráže za třepotu cingrlat. |
|
|
Olin 29.9.2008 11:02Re: Bylo možné i otevřít sklady a rozdat zbraně všem občanům způsobilým k obraně. :-))) Větší hovadinu sem nikdo nenapsal: za takových okolností by Němci, Slováci, komunisti a fašisti ve frontě předbíhali jedni druhé. Autor Schumacher je ve skutečnosti zářným reprezentantem českých negoušů, kteří pohrdají vlastní zemí a koneckonců jakékoli zemi jsou na obtíž. České republice i Evropské unii. |
|
|
Schumacher 29.9.2008 11:38Máte nějaký problém s chápáním psaného textu ? Napsal jsem "všem občanům způsobilým k obraně". Co rozumíte "vlastní" zemí ? Svou vlastní zemi ? Kolik jí vlastníte ? Nebo jste případný kanonenfutr pro ty, kteří o své zájmy jsou ochotni bojovat do poslední kapky krve svých spoluobčanů - ve skutečnosti poddaných ? Nálada byla tehdy taková, že občané by tehdy vzali zbraně a bojovali. Je pravda, že mocenský a obranný systém s takovou variantou nepočítal. Dnes je z armády torzo. Zbývá něco aktivních záloh a bláznů, kteří běhají po lesích s flinatmi na kuličky a hrají si na válku. Jsem přesvědčený, že i přes veškerý defétismus posledních desítiletí, občané, pokud by došlo k mezní situaci, by byli schopni ozbrojenéhon dporu pod velením zbývajícícíh profesionálů, aktivních záložáků a oněch hrajících bláznů. Jenže vláda by tomu předešla zas blekotáním o dějinné nevyhnutelnosti a nedozírných následcích. Zatím nemáme nepřítele. Ale pokud dojde k těžké hospodářské krizi, k sociální destabilizaci vedoucí k rozpadu EU, ke konci míru založeného na někdejší prosperitě Společenství uhlí a oceli, ke změnám klimatu, k nárůstu extremistických hnutí, etnickým a náboženským střetům, může být zle. Soudobá "demokracie" je založena na "dobrém počasí" a není vybavena do obtížných podmínek. Snad jen Švýcaři vydrží. Ale ti nemají mnohasetletý poddanský trénink. |
|
|
Olin 29.9.2008 13:44Re: Máte nějaký problém s chápáním psaného textu ? - "způsobilí k obraně" bývají až na vyjímky jen vojáci. Ne civilové. To se za války ukázalo jasně. Obrazně to snad nejlépe zachytil film "Je třeba zabít Sekala". - mou zemí je Česká republika a vztah k ní je měřitelný na vztahu k jejím institucím. To platí po staletí. Kdysi se to vyjadřovalo personifikovaně - vztahem ke králi. To už je dávno. Dnes to takto personifikovat nelze, ale jde o stále totéž. - většina občanů tehdy bránit republiku nechtěla. To je jen legenda. Pěstovala se hlavně po válce. - dnešní armáda není v dokonalém stavu, ale označit ji za "torzo" - to ukazuje, jaký jsi mimoň. Tato armáda je v lepším stavu, než ty předešlé, poslední armádě, co byla ve stavu lepším, velel Evžen Savojský. - defétista jsi ty. Defétista je ten, kdo křičí "nebe padá!" |
|
|
Schumacher 29.9.2008 11:57Jste si jistý tím, kdo je na obtíž ? Nejsou na obtíž ti, kteří se vydávají za onu zemi, za Evropskou unii, za Zeměkouli, za celý vesmír ? Když mluví o tomhle, myslí na sebe majíc z toho prebendu ? Máte v hlavě nějaký zmatek. Z archetypální pozice píšete o "zemi". Co si tou "zemí" mám představit ? Panovníka s družinou, úřednictvo, poddaný lid, kámen omletý věky...Ono zní vzletně "Za vlast, za zemi !" Nejde ve skutečnosti o individuální a společné konkrétní zájmy konkrétních lidí dané tím, na čem se dohodli ? Jaké a čí všemožné zájmy se dají schovat pod obal nazývaný země, vlast, Evropská unie, lidstvo..... |
|
|
Pavel Urban 29.9.2008 11:10Re: Bylo možné i otevřít sklady a rozdat zbraně všem občanům způsobilým k obraně. Potíž je v tom, že většina českých mužů ke zdi (ať už v Horákově statku či jinde) nikdy postavena nebyla. Je pravda, že český stát není generován občanskou společností ozbrojených občanů, na rozdíl třeba od Kosova. Nicméně vývoj v druhé Československé republice (říjen 1938-březen 1939) naznačil, že to s tou občanskou společností taky nemuselo být tak slavné. A odboj za války taky nebyl záležitostí tak masovou, jak by se odpovídalo nadšení z podzimu 1938 či masovému partyzánství z května 1945. |
|
|
Schumacher 29.9.2008 11:44Proč dáváte příklad jako Kosovo ? To jste mohl rovnou navrhnout Al Capona a jeho bandu. Jako by nebylo Švýcarsko. Obecně dodávám, že státy vždy vznikly násilím a násilím jsou udržovány. Bez ohledu, že se to někomu nelíbí. |
|
|
Pavel Urban 29.9.2008 11:59Bohužel obrácená věta neplatí Násilí není zárukou, že se stát podaří udržet. Nejlepším důkazem je právě Třetí říše. Nemyslíte, že Beneš byl s celou svou chytrostí/prohnaností/zbabělostí (nehodící se škrtněte) nakonec úspěšnější než ten, kdo sázel JEN na násilí ? O významu násilí mimochodem Beneš nepochyboval. |
|
|
lucinapes 29.9.2008 11:50Re: Bylo možné i otevřít sklady a rozdat zbraně všem občanům způsobilým k obraně. No, když si máte vybrat před jistou bezprostřední smrtí a bojem, tak asi nikdo (krysy jsou velmi statečné, když jsou přímo ohroženy) neváhá, ale to nebyl ten případ, že? Diskuse je o něčem jiném, navíc notně hypotetická a občas zcela nepodložená historickými fakty. |
|
|
Pavel Urban 29.9.2008 10:39Bránit se by jistě mělo své výhody Otázka je, zda by je dnes měl kdo docenit. Obávám se, že v tomto případě by nepřežil nejen nikdo ze sedmi statečných, ale ani bráněná vesnice. Mrtvolám je rovná páteř k ničemu, ale s tím se počítá. Mohly by se však za svobodné považovat miliony Čechů coby národ bez vlasti ? A mělo by v takovém případě vůbec smysl být Čechem ? Říká se, že Mnichov měl dva poražené : prvním bylo Československo. Druhým Hitler, který nedostal to co doopravdy chtěl : malou omezenou válku, která by mu umožnila zlikvidovat Čechy jednou provždy s mlčenlivým pochopením Západu. Navíc by měl pádný důvod utáhnout Němcům opasky, což neefektivní národně socialistická ekonomika skutečně potřebovala. Srovnávat se s Poláky nemá smysl. Poláci měli zaručenu západní pomoc a jejich porážka neznamenala prohranou válku, ale jen bitvu. Pro Poláky měla tato porážka strašlivé důsledky, ale jejich oběť měla přece jen smysl. Na straně Finska "bojovaly" čtyřicetistupňové mrazy a liduprázdná, těžko prostupná krajina, kde ččasto stačilo zablokovat týlové komunikace a ti vepředu byli hotovi. Jestliže se Finové nakonec ubránili, bylo tomu i proto, že Stalin nemohl v dané situaci věnovat příliš mnoho energie na vedlejší cíle. Hitler by si to vůči osamělému Československu dovolit mohl. Pokud jde o morálku, Němci sice postrádali české nadšení, ale později toho vydrželi hodně. Vojáci i civilisté. Pokud jde o výzbroj, Spojenci začátkem května 1940 měli nad Němci převahu v tancích i letadlech. Přesto Německo zatlačilo Brity do moře a Francii na hlavu porazilo. V roce 1945 mělo Německo k dispozici Královské Tygry, Panthery a proudové stihačky vybavené svazky raket vzduch-vzduch. Přesto i němečtí vlastenci v běžném slova smyslu uznávají, že odpor už v této situaci neměl smysl. Nelze popřít, že Hitler se jako Leonidas zachoval, byť do osobního boje nešel. Beneš nikoli, ale zato vyhrál válku. Kdo prospěl své vlasti více, nechť posoudí každý sám. |
|
|
Kajda 29.9.2008 12:43Re: Bránit se by jistě mělo své výhody Se všemi vašimi dnešními příspěvky do puntíku souhlasím. Je vidět, že o problematice máte povědomí nejen z článků na NP, ale že o této části historie něco opravdu víte a nemlátíte jenom prázdnou slámu. |
|
|
M. Zima 29.9.2008 10:28Pane Hulík, domyslete to přeci, i kdybychom se bránili, kdyby puč, který pochodem Wehrmacht na Berlin už začal byl úspěšný, musel by český národ dnes žít společně nejenom se sudetskými Němci, ale i s nenáviděnými Slováky a Maďary, nebylo by kLause a jeho typických českých "kapitalistických" zlodějin, národ by byl otravován kulturou a pořádkem, atd. přál byste Čechům skutečně něco tak otřesného? |
