Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
MNICHOV: Měli jsme tehdy sedlat? Určitě!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jura Jurax 29.9.2008 15:38Re: Ještě k bránění se Protiletecké kanony již před rokem a v roce 1938 vyváželo horlivě do Německa, že čs. armáda neměla pomalu ani jediný. Lžete. Děla jsme vyváželi pravda leckams, ale do Němec nikoliv. Hadrovo-dřevěné letouny proti kovovým Luftwaffe. Hm - a víte, z čeho bylo Mosquito? Čímže měl potažený trup slavný Hurricane? A z čeho byly Jaky, Laggy i Lavočky, co celkem úspěšně daly Luftwaffe na perdel? Koukám, že i o tomhle - jakož i o mnohém jiném - kulové víte. Byť pravda naše letadla, kromě B-71 (SB-2) opravdu již nepatřila k zouplna nejmodernějším a slibné prototypy (B-35/135, A-300 zůstaly jen prototypy). Poddůstojníci, důstojníci hrdinné čs. armády a zbrojmistři se hlásili počínaje 10. 10. 1938 do služeb Wehrmachtu - jejich žádostmi byl německý vojenský atašé v Praze doslova zavalen. Opět lžete, a to tak, že neobyčejně drze - tedy pokud nemyslíte sudeťáky, co jako občané ČSR v její armádě sloužili - ale to byste jistě uvedl, není-liž pravda? Což kdybyste se pokusil tahle svá tvrzení doložit - archívy, dokumenty, citace; docela rád bych si Vaše tvrzení ověřil Čeští vojenští letci se po 15. 3. 39 doslova prali o přelety čs. letadel do Německa. Goering vydal rozkaz o přijetí až 1500 českých vojenských pilotů a leteckého personálu do Luftwaffe. Hlásily se celé letecké pluky, v průměru kolem 75 % vojenských letců. Český odboj musel rychle zoraganizovat jejich vyvezení do Polska, aby z toho nebyla mezinárodní ostuda. No a tohle dokazuje, že nejste duševně zdráv. Jinak to napsat nemůžu. Mimochodem - a kolikže československých pilotů - tedy kromě zrádných sudeťáků - sloužilo v Luftwaffe? Poslužte jmény, vyznamenáními ... i těch pár letců, co válčilo za tzv. slovenský štát, nebylo příslušníky Luftwaffe, ale armády slovenské ... |
|
|
Jaroslav 29.9.2008 16:24Re: Re: Ještě k bránění se Juro Juraxi, tys musel za komousu mit urcite vyborny kadrovy posudek. Ale jako vsichni s tak dobrym posudkem, chytrosti moc neoplyvas. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 17:11Re: Re: Re: Ještě k bránění se Jojo, Jaroslávku, a jak jsi na tom Ty? S kádrovým posudkem myslím, protože s chytrostí očividně špatně |
|
|
Krenek 29.9.2008 17:05Re: Re: Ještě k bránění se Bud uvedte argumenty s udanim zdroje, anebo mlcte (a strihejte usima)! To vse je mozne docist se v Kudrnove knize "Kdyz neletali".Cesti aktivni letci se za penize nabidli Nemcum, ze jim letadla"prevedou" do Nemecka, nakonec Nemci na tuto nabidku nepristoupili, zrejme meli strach, ze jim letci uleti.Pozdeji titez letci bojovali proti Nemcum na ruznych frontach.Take je pravda, ze vetsina z nich odchazela pres Polsko, (nekteri dale pres SSSR a Indii, ti potom do Anglie), a zacali bojove letat ve Francii.Uteky byly kupodivu predem organizovany, prestoze Polaci nebyli nadseni.(Taky proc!) I vse ostatni souhlasi! Cist, cist, cist znamena ucit se. Vi nekdo z diskutujicich kde je v Praze knihkupectvi, ktere je specializovano na vojenskou (a le-teckou) literaturu? |
|
|
Paul Sulc 30.9.2008 8:20Re: Re: Re: Ještě k bránění se Mam za to ze takove knihkupectvi je v Jungmanove ulici. |
|
|
Pamětník starejch dob 29.9.2008 16:14Taková malá otázka - existovaly divize SS estonské, maďarské, muslimské (Handžar), skandinávské, dokonce francouzské (Charlemagne)... Kolik jich bylo českých? |
|
|
Schumacher 29.9.2008 18:37Ano. To máte z toho, že jste si ráno zapomněl vzít prášek. |
|
|
Malý Aston 29.9.2008 14:28Proč se pořád babráme v blbostech? Z jedné strany Německo,na severu útočící Polsko na těšínsko a maďaři úročící na jihu a Slovenský štát.Proč se pořád sebemrskáme nechápu.Talijáni táhli s němčoury a žádný tik na nich nepozoruji,frantíci kecali a kecali a položili se za pár týdnů a kolaborovali statečně až do konce války.Dnes hodnotit v klidu a teple co se mělo dělat je to samé jako radit Žižkovi zda měl použít vidle nebo kosu.Doporučuji autorovi se věnovat dnešku aby náhodou za pomocí Paroubka nám zase nevládli leninovci nebo stalinovci.To je závažnější tema než se babrta v minulosti. |
|
|
Jindra 29.9.2008 14:24zase jeden narame ochotnej nastavit cizi kejhak v ramci svych idealu... |
|
|
Tomáš Krystlík 29.9.2008 14:12Další české kecy tentokrát z pera jakéhosi Dachse. Tedy ještě jednou. Všechny linie pevností měly desítky km široké mezery, kudy mohly projít bez jediného výstřelu celé armády - a Němci měli přesný plán pevností do jediné! Navíc pro zamýšlené směry útoku od Harrachova a přes Jeseníky byly z bunkrů palebně přehrazeny jen silnice a železnice. Co si pak počít, kdyby armáda se valila po polních cestách, že? A co v noci, když z bunkrů nebylo pořádně viděl a slyšet! Kromě toho byly těžké bunkry na severu ČSR stavěny v horském terénu, kde s obtížemi prodírali turisté, natožpak armáda. Nucená ventilace byla zabudována jen ve velkých pevnostech, v malých (na ruční pohon) chyběla. Chtěl bych vidět, jak byste ji rychle nainstalovali do tisíců řopíků, když silikony nebyly tehdy k dispozici a pravděpodobně ani dostatečný počet ventilace na ruční pohon. Siegfriedova linie byla proti čs. pevnostem dokonalá, hlavně se nedala obejít. Vše je ale relativní G. Patton prohlásil v roce 1945 po seznámení se s čs. pevnostmi, že jsou pomníkem lidské blbosti. Počasí a Luftwaffe: do týdne by se dalo vzlétnout a to by Němcům stačilo. |
|
|
Petr Benes 29.9.2008 14:25Re: Další české kecy jezis, myslite ty blaboly vazne? kdyz pominu blaboly o opevneni, tak ta slavna luftwaffe v r. 38 zdaleka nebyla ta luftwaffe z r. 1940. bomb (prevazne betonovych) a paliva maximalne na 3 tydny boju. na masivni nalety malo letadel, na vysadek rovnez, nehlede k nedostatku vycvicenych vysadkaru. proti pevnostem se letectvo pouzit nedalo v zadnem pripade, maximalne proti narusovani zasobovani, ale ne k jeho znemozneni. |
|
|
Jaroslav 29.9.2008 16:29Re: Re: Další české kecy Blbecku, slysels neco o Luftwafe nasazene ve Spanelske obcanske valce ? Chces -li diskutovat musis mit aspon trochu prehled, jinak vypadas opravdu jak blbecek ty a ne pan Krystlik. |
|
|
Petr Benes 29.9.2008 17:04Re: Re: Re: Další české kecy Jardo retardo, blbecek ses ty. co ma co delat legie Condor s tim, co jsem napsal? |
|
|
Olin 29.9.2008 14:26Re: Další české kecy Pan Krystlík tady správně dovozuje, že československé opevnění bylo zaprvé nedodělané a zadruhé stejně bylostrategickým omylem. Z vojenského hlediska Československá armáda neměla šanci odolat a tedy z hlediska vojenské logiky Československo nemělo válčit, ale vydat se Hitlerovi na milost. Z vojenského hlediska. PROTO taky v žádném rozumném a vyspělém státě nemají mít vojáci konečné slovo. To slovo musí mít legitimní politické orgány, v první řadě vláda. Ta měla vědět, co dělat, A NEVĚDĚLA, nýbrž složila se do podoby Beranovy. TO je ten skutečný průšvih. Žasnu, jak tady mnozí častují Beneše těmi nejhoršími slovy, a přitom - když už Beneš jako prezident rovněž NEVĚDĚl, alespoň neselhal, jako jeden z mála, ale odjel na Západ "začít znovu." |
|
|
R. J. 29.9.2008 14:39Re: Re: Další české kecy Jasně, odjel, a "vyžrat si to museli jiní, třeba ten Beran, nebo Eliáš a ten Hácha také. Jak je krásně potom Beneš poplival.Jasný demokrat a humání politik.Svět nám ho může závidět. Hlavně ty jeho Dekrety, to je fakt" vrchol" demokracie. Jen škoda, že na "západ", nemohl odjet každý,třeba nechtěli, třeba se "těšili" na nácky, až přijdou. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 14:53Re: Re: Re: Další české kecy To si myslíte, že Beneš po Mnichovu prohlásil, že už ho to nebaví a navzdory prosbám odjel? Nebylo to spíš tak, že mu bylo dáno doma najevo, že je překážkou poměru k Německu. Doma už by nic nezmohl, Němci by ho po 15.3. sebrali jako prvního, kdežto potom v zahraničí mohl dál pracovat pro obnovu Československa. |
|
|
Olin 29.9.2008 14:56Re: Re: Re: Další české kecy Jsi pako, Árdžeji, ale to tu ví už kdekdo. Jestli si někdo musel něco "vyžrat", tak to byli "Tři králové" a jim podobní. Ale ne politici, co tu s klidem adaptovali republiku na spolupráci s Německem, politickou scénu zastřešili Stranou národní jednoty a pak Národním souručenstvím, a všechnu moc bez odporu odevzdali Hitlerovi do rukou. A ještě mu k tomu, jako prezitent Hácha, panáčkovali. Na Západ pochopitelně mohl odjed "každej", dokud byl čas, ale "každej" to neudělal, protože lidi taky měli bližší zájmy....a ty Beneš neměl. Pokud je o něm známo, sám sebe ztotožňoval s Československou republikou, což skuteční státníci dělají. |
|
|
R. J. 29.9.2008 15:20Re: Re: Re: Re: Další české kecy Hele Oline,jestlipak víš, že korespondenci Tří králů s "Londýnem", četl nácek celou jako nic? A že ty "nerozluštitelné" šifry jim dodal ten "geniální" exil? To jen aby řeč nestála. A že jsem pako? No a ? Aspoň máš usnadněnu argumentaci,jistě mě na základě znalosti historie "rozneseš". Zdraví Tě pako, R. J. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 15:33Re: Re: Re: Re: Re: Další české kecy Za mizerné šifry, doufám, Beneš neodpovídá. |
|
|
Olin 29.9.2008 15:46Re: Re: Re: Re: Re: Další české kecy Nacisti měli převahu v mnoha věcech, mj. v "Reichssicherheitsdienstu". Nezlomení Češi vybudovali Obranu národa, v podstatě podle konspiračních zásad z první světové, a pak se nestačili dost rychle ani divit. Jedním z lidí pplk. Balabána byl i náš děda, dostali ho a válku pak přežil v Golnowě. To bylo vězení, kde soustřeďovali političtí. Exil i domácí odboj si prošel tím, čím ostatní Spojenci: omyly a prohrami. Propaganda, zvláště ta sovětská, vlámala do hlav lidí divotvorné představy o druhé světové: Němci po určitou chvíli vyhrávali, pak se karta otočila a Spojenci, a to hlavně Rudá armáda, je hnali až do Berlína, a sice podle božské vůle Historické nutnosti. Hezká pohádka, ale takhle válka opravdu nevypadala. |
|
|
Pamětník starejch dob 29.9.2008 16:01Obrana národa vycházela z chybného odhadu situace - mysleli si, že už brzy bude příležitost k všeobecnému povstání a tak sestavovali velké a špatně zakonspirované skupiny. Pokud jde o tři krále, existuje verze, že kapitána Morávka úmyslně při zatýkání zastřelil gestapák, pracující pro Brity, aby nemohl prozradit spojení na ty, o kterých Němci ještě nevěděli. |
|
|
Olin 29.9.2008 16:11Re: Obrana národa vycházela z chybného odhadu situace - mysleli si, Samozřejmě to není vylouč, vzhledem k tomu, že ho nedostali živého, což byl průser. Toto je možné vysvětlení, ale pokud se neví, KDO byl tím agentem, tak je to čirá spekulace. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 15:22Re: Další české kecy - no spíš další Krystlíkovy kecy, pokud je dotyčný ovšem Čech ... Vědomě lžete. Nebo že by jen nevědomost? Třeba Nucená ventilace byla zabudována jen ve velkých pevnostech, v malých (na ruční pohon) chyběla. No, o pár příspěvků níže pravíte doslova V naprosté většině pevností chyběla nucená ventilace, posádka by se po minutě dvou palby začala dusit zplodinami ze závěrů zbraní. ... koukám, že Vás reakce poučily. Mimochodem, že o věci kulové víte dokazuje už Vámi užívaná terminologie - na http://www.ctrebova.cz/co/ si můžete přečíst, o čem píšete. A poučím Vás ještě o té ventilaci - přečtěte si http://www.ctrebova.cz/co/lo37.php ... že byste ani neuměl gůglovat, když už jste si nic nenastudoval aniž osobně opevnění nenavštívil? A o Siegfriedově linii a hlavně jejím stavu v roce 1938 si přečtěte knihu nějakého dobrého fortifikačního historika, ať nejste veřejně za hlupce - a pro letmou orientaci viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Siegfriedova_linie. Francouzská armáda sice vskutku nebyla z mnoha příčin schopna v době Mnichova pomocné akce, ovšem rozhodně nikoliv kvůli něčemu tak okrajovému, jako byla v září roku 1938 Siegfriedova linie. ... pro zamýšlené směry útoku od Harrachova a přes Jeseníky byly z bunkrů palebně přehrazeny jen silnice a železnice. Lžete. Řetězce řopíků ve dvou i více liniích existují místy dodnes, stejně jako linie pěchotních srubů. Vy jste tam nejen nebyl, ani ani jste se neobtěžoval se podívat na mapy fortifikací. A argument, že z bunkrů nebude v noci vidět, je jen úsměvný. Byl jste vůbec na vojně? Pravíte Kromě toho byly těžké bunkry na severu ČSR stavěny v horském terénu, kde s obtížemi prodírali turisté, natožpak armáda. No, dělostřelecké pevnosti byly na nepřístupných a vyvýšených místech - zkuste přemýšlet, proč asi? Ostatně o řádek výš se řečnicky tážete Co si pak počít, kdyby armáda se valila po polních cestách, že ... |
|
|
Dachs 29.9.2008 19:19Re: Re: Další české kecy - no spíš další Krystlíkovy kecy, pokud je dotyčný ovšem Čech ... Ten nebyl ani na civilce... To je typický šmejd s modrou knížkou co má drzost psát o něčem co si není ochoten ani projít pěšky, neb by mu naskákaly puchejře... |
|
|
Pamětník starejch dob 29.9.2008 16:07No, např. spojenecké bombardovaání svazy přes 1000 čtyřmotoráků nedokázaly samy o sobě zdolat Německo. Jinak, hodně ofenziv za WW2 zastavilo bláto. Hitler v to doufal po neúspěchu u Kurska ale ten podzim byl vyjímečně suchý. Českosolvenská armáda nemohla spoléhat jen na opevnění a také na ně nespoléhala. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 14:11No, tři faktické: - Tam v podzemí pevnosti Bouda, kterou si moji kamarádi rekonstruovali, v místnosti sloužící jako kuchyń, noclehárna a společenská místnost, jen kousek od repasovaných houfnic, se spor bránit–nebránit nevede. Věřím, ovšem dlužno dodat, že žádná z našich pevností neměla v době Mnichova instalovány houfnice ani pod betonem, ani v dělotočích (výsuvných pancéřových věžích se dvěma 10 cm houfnicemi). Stejně tak neměla minomety etc.; největší děla byly 47 PT kanony v pěchotních srubech (na Boudě byly ovšem jen pěchotní sruby s kulomety; díra pro dělotoč něj byla velkou slabinou pevnosti v roce 38.) - článek nereflektuje třímiliónovou pátou kolonu sudeťáků, schopnou sabotáží, teroru a partyzánských akcí v příhraničí i vnitrozemí všude tam, kde se Němci koncentrovali, jakož i potíže dané existencí národností německých vojáků v naší armádě, od nichž se dala očekávat v nejlepším případě jen minimální loajalita, v horším aktivní zrádcovství, sabotáže a přeběhlictví se zbraní v ruce. - článek nereflektuje fakt, že Slovensko nebylo až tak pevnou součástí republiky; byly tam silné separatistické a klerofašistické proudy, což se zakrátko projevilo vznikem Slovenského štátu 15.3.1939 a násilným vyháněním Čechů - vesměs úředníků, učitelů, podnikatelů a odborníků - na Slovensku působících. Slovensko se stalo zase pročeskoslovenským teprve až mu hrozilo, že jako spojenec grosdojčesrajchu by mohlo taky nést následky spojenectví. Přesto s článkem souhlas. Měli jsme se bránit - i za cenu možná větších obětí než bylo těch něco přes třista tisíc (z nichž ovšem tuším tři čtvrtiny tvořili Židé), přestože z ryze vojenského hlediska byla naše situace beznadějná. Ostatně kupodivu méně beznadějná než Poláků, kterým ovšem nic než boj nezbyl; s nimi se nevyjednávalo. A obrana - dokonce jen odhodlání neustoupit a bránit se - mohla vést k politickým zvratům na německé i evropské scéně,které by nám mohly být ku prospěchu. |
|
|
Mirek F. 29.9.2008 14:29Re: No, Při pohedu na fotky davů šílejících radostí nad mirem pro dvě generace, co z Mnichova přivezl Chamberlain, si o nějakém politickém zvratu můžeme, obávám se, nechat jen zdát. Britové a Francouzi prostě válčit nechtěli, dali najevo, že i dobře vyzbrojeného spojence klidně obětují... a tím pádem by padaly naděje na převrat v Německu, generálové by Ádu svrhli jenom v případě, kdyby hrozila válka na dvě fronty, jinak měli sami zájem na vyřazení ČSR |
|
|
Pavel Urban 29.9.2008 16:00Přesně Polsko v roce 1939 jednalo ve shodě se strategií Spojenců. Jeho porážka znamenala prohranou bitvu, nikoli válku. Československo v roce 1938, pokud by se bránilo, by jednalo v rozporu se strategií Spojenců a dokonce v rozporu s podepsanou mezinárodní dohodou. Připomínám, že Britové odvolali svůj souhlas pod Mnichovskou dohodou až v roce 1942, po heydrichiádě a po Lidicích. Představa, že Evropa v roce 1938 chtěla Hitlera zničit, jenom měla plné kalhoty a potřebovala příklad naprosto neodpovídá tehdejší situaci. Specielně Britové měli tendenci vnímat Hitlera jako problematického, leč seriózního politika, s nímž lze spolupracovat na stabilizaci rozhárané Evropy. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 16:40Re: Přesně No, Polsko moc nejednalo v souladu se strategií Spojenců, nýbrž se zoufale bránilo napadení a bez pomoci do tří týdnů podlehlo. Ono v osmatřicátém žádná strategie Spojenců jako taková vlastně neexistovala. |
|
|
Jura Jurax 29.9.2008 16:01Re: Re: No, No, pravda, on nějaký - zvlášť nám příznivý - politický zvrat moc pravděpodobný nebyl |
ale primárem pro Německo bylo napřed tažení na západ a pak na východ; k obému nebylo území dnešního ČSR nezbytné. Takže třeba jeden možný scénář (jeden z mnohých možných s různými stupni pravděpodobnosti) - nezlomný postoj kombinovaný s tvrdou obranou a nějaký kompromis vůči sudeťákům by mohl učinit dobývání ČSR neekonomickým (jak bylo uznáno neekonomickým dobytí Švýcarska či Švédska, které obé bylo plně v možnostech německé armády). Koneckonců suroviny, potraviny a případně zbraně jsme mohli Němcům dodávat i jako samostatný stát (jako Švédsko - železná ruda a Boforsy). 
