Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
MÉDIA: Radši krev než nudu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
AeroKarel 16.5.2006 11:43Re: S dovolením převedu ze spoda: No, takové nasazení policie a zřejmě i soudů (a nic prý rozhodnuto) není rozhodně vídáno často. Proč ausgerechknecht tady a teď, v záležitosti asi dost sporné? |
|
|
AeroKarel 16.5.2006 11:54Re: Re: S dovolením převedu ze spoda: Po přečtení diskuse, ono je nemožné ten soud rozhodnout bez odvezení těch dětí do Argentiny? Bývám na straně otců, přirozeně, ovšem zde se mi to zdá poněkud divoké. Právně možná košer, nevím, fakta neznám, ovšem lidsky pochybuji že ty děti řvaly na povel reportérů. Ta paní možná ano, ovšem dcera, zahlédnuvší pořad pravila "to je dobře, že se nerozvádíte". Asi si představila sebe spíš v roli té dcery než té matky - je jí 13. |
|
|
kocour 16.5.2006 13:57Re: Re: Re: S dovolením převedu ze spoda: Toť otázka, Karle. Já třeba být argentinský soudce, chtěl bych ty děti vyslechnout. A já teď z hlavy nevím, jestli je možné, aby si argentinský soudce prostě vypsal cesťák a jel ty děti vyslechnout sem ... musela by na to být smlouva, jinak by tomu bránila naše jurisdikce, jinak řečeno, nemůžeš vykonávat argentinskou státní moc na českém státním území bez českého souhlasu. Ale jistě šlo zajistit výslech těch dětí tady českým soudem ... jistě, i to by pro ně bylo trauma, ale ne takové trauma, jako sbalit je do letadla a tradá ... |
|
|
kocour 16.5.2006 12:49Re: S dovolením převedu ze spoda: Takže pro Írán platí Haagská úmluva jinak, než pro Argentinu ... kdyby tatínek žil v Persii, měl by smůlu, i když by to třeba byl pořád stejný tatínek ... leda by se přestěhoval do Argentiny ... tak to myslíš? To už je jak rozhodnutí Ústavního soudu, že eurozatykač je košer, protože nás nutí vydávat občany pouze do hodných eurozemí a tudíž je v souladu s čl. 14 Listiny, který nám brání kohokoli nutit k opuštění vlasti. Ergo kdybychom sjednali obsahově totéž s Čínou, která tak hodná není, tak by to v rozporu s čl. 14 bylo. |
|
|
O.K. 16.5.2006 13:06Írán není signatářem Haagské úmluvy, takže skutečně, i kdyby to byl stejný tatínek, tak by měl smůlu. Kdyby mu jeho žena odvlekla dítě do Česka, nemohl by o jeho navrácení podle této Úmluvy požádat. |
|
|
kocour 16.5.2006 13:21Re: Írán není signatářem Ale, ale, my uhýbáme? A kdyby Írán signatářem byl? |
|
|
O.K. 16.5.2006 13:39Kam uhýbám? Ptal ses: "Takže pro Írán platí Haagská úmluva jinak, než pro Argentinu ... kdyby tatínek žil v Persii, měl by smůlu, i když by to třeba byl pořád stejný tatínek?" Odpověď zněla: pro Írán Haagská úmluva neplatí jinak, ona pro něj neplatí vůbec. Dotyčný tatínek by tedy skutečně měl smůlu. Kdyby byl Írán signatářem Haagské úmluvy - na což ses neptal - tak by dotyčný tatínek jistě o vydání dětí požádat mohl. Samotný fakt, že by Írán přistoupil k takové úmluvě, by ovšem znamenal, že se v něm musely celkem radikálně změnit politické a společenské podmínky. Což není pravda, a proto Írán jejím signatářem není, tak jako není signatářem jakékoliv jiné úmluvy, kterou si vybavuji. Stručně řečeno, nepatří do našeho civilizačního okruhu. Proto se Bez dcerky neodejdu nedá s argentinským případem srovnávat. Pro úplnost upozorňuju, že - jak už jsem napsala - i podle Haagské úmluvy má soud možnost dtě nevydat, pokud má za to, že by se dostalo do "nesnesitelné situace". Doufám, že se mi podařilo zodpovědět všechny Tvé dotazy. Pokud jsi opět některým z nich myslel něco úplně jiného, než co si napsal, tak ráda zodpovím i to, když se budeš obtěžovat to hodit na papír resp. na monitor. |
|
|
kocour 16.5.2006 13:53Dobře, zeptám se tedy precizně, když to musí být: Pokud by Írán i Argentina byli smluvními stranami úmluvy umožňující převoz nezletilého dítěte do zahraničí, Írán byl jaký je, Argentina byla jaká je, pak by podle Tebe bylo v pořádku umožnit převoz dítěte tatínkovi do Argentiny, ale už by nebylo v pořádku umožnit převoz dítěte témuž tatínkovi, pokud by žil v Íránu? Režim panující v té či oné zemi má podle Tebe být kritériem jejího výkladu? Vůči demokratické zemi budeme jedno a to samé ustanovení vykládat jinak, než vůči zemi striktně muslimské? No, pokud ano, já Ti to neberu, Ústavní soud kouzlí také tak ... já bych jen raději dal před právní magií přednost právu. |
|
|
zeus 16.5.2006 14:09Re: Dobře, zeptám se tedy precizně, když to musí být: kocoure, zdá se mi to, nebo jo? Nesoustředíte se spíš než na věcnou a právní rovinu problému více na to, aby jste Olgu v něčem mohl nachytat na švestkách? |
|
|
O.K. 16.5.2006 14:29No a proč ne? O čem je třeba celé rozhodování ohledně extradic a předávání odsouzených? Česká republika v rámci extradice obecně vydává do USA a nevydává do Moldávie. S oběma má přitom smlouvy o extradici. Nebo nepředává odsouzené do Turecka, i když je stranou ETS 112. Sorry za příklad z trestního práva, ale je mi bližší než to civilní. Jestli Ti to poslouží k útoku, že srovnávám děti se zločinci, tak fakt rozkoušu klávesnici a pudu dom. |
|
|
kocour 16.5.2006 14:35Re: No a proč ne? Já myslím, že signifikantní je už to, že mne hned podezíráš z toho, že na Tebe chci útočit. Myslím, že bude lépe, když toho pro dnešek nechám a půjdu dělat něco užitečného. Loučím se. |
|
|
O.K. 17.5.2006 12:13Re: Re: No a proč ne? Ale ale, my uhýbáme? Tak jak je to s různou mírou justiční spolupráce vůči různým zemím na základě růzmé míry demokratičnosti tamějšího režimu a různých zkušeností s tamějším výkonem práva? |
|
|
Andy 16.5.2006 13:54Re: Írán není signatářem aha, a to už by nebyl chudák tatínek, co pláče po svém dítěti ? Tedy, to jsou věci. |
|
|
zeus 16.5.2006 14:24Re: Re: Írán není signatářem Andy. možná by to chtělo méně citu do výkladu práva. Já taky špatně snáším pohled na plačící děti, ale dokud mi nepřinesete pádný a objektivní důkaz, že postup oné matky ve stylu zmiňovaného filmu Bez dcery neodejdu byl z její strany odůvodněný, anebo alespoň ospravedlnitelný, pak bohužel musím souhlasit s Olgou, v tom, že prvotní příčinou byl neoprávněný krok ze strany mytky. Jinak řečeno, nebýt jejího protiprávního chování, nebylo by zásahu, který nám tak krásně média prezentovovala. Já se nechci zastávat žádné strany, ale máte snad opravdu k dispozici důkaz, že její protiprávní kroky byly opravdu nevyhnutelné. Pak bych je mohl lidsky pochopit, jinak ne. (A za důkaz, pochopitelně, nepobvažuji její jednostranné vyjádření). Druhá věc je liknavost našich soudů, které měly vynutit průchod práva mnohem rychleji než po 3 letech. Obzvláště v případech týkajících se dětí. (Ale to by bylo na samostatnou debatu(. Pak by totiž argument o stresu dětí, které jsou vytrženy z prostředí, na které jsou zvyklé postádal smysl. Přesněji, platil by, ale naopak. Domácím prostředím by pro ně byla Argentina. |
|
|
kocour 16.5.2006 14:39Re: Re: Re: Írán není signatářem Die, znova: Tu matku tady nikdo neobhajuje, alespoň já tedy ne. Jde o ty děti, rodiče vem čert, když se nedovedou dohodnout normálně. Ty děti tím především trpí. A já ještě pamatuji, jaké to bylo, když se rozváděli moji rodiče, a to mi tehdy bylo už asi patnáct a dělo se to bez pozornosti médií, soudů a jen v rámci jednoho města. |
|
|
zeus 16.5.2006 14:50Re: Re: Re: Re: Írán není signatářem V tom jsme zajedno a to mi také nejvíc vadí na postupu soudu. To, že věc nechal zajít až tak daleko. V takových případech je každé řešení, které je dáno zvenku (= soudem) předem špatné. Jediné přijatelné je řešení zevnitř zanikající rodiny = dohoda rodičů. Pokud není možné dohody dosáhnout, pak jde jen o to zvolit nejméně špatné ze všech špatných řešení. A zvolit ho rychle, protože čas dětí plyne jiným tempem než čas dospělých. To se teď nestalo a na vině jsou soudy a matka. Mohu ji chápat, ale abych jí mohl odpustit, musel bych vědět, že k tomu všemu měla důvod. Jiný než jen "opičí lásku" k dětem. Měla ho? |
|
|
O.K. 16.5.2006 14:50TY děti netrpí rozhodnutím soudu, ale tím, že se jejich rodiče chovají jako magoři. Soud tu situaci nemůže zachránit, ulehčit, srovnat, nemůže dát rodiče znovu dohromady - on může jen vydat nějaké rozhodnutí, se kterým bude druhá strana vžycky nesouhlasit. Je přirozené, že děti k tatínkovi nechtějí. Pro jejich chování existuje i odborný termín - říká se mu syndrom zavrženého rodiče". Vzniká tak, že druhému rodiči se znemožní kontakt s dítětem, dítěti se vykládá, jaký je zlý a jak ho nemá rád. Po pár letech už mu nemusíte ani nic vykládat, ono to ví samo. Právě z těchto důvodů vznikla Haagská úmluva o tom, že děti unesené do cizí země se musí co nejrychleji vrátit domů. Bohužel, v téhle věci došlo k velkému prodlení. I když, ono to vypadá, že matka odjela do ČR v roce 2001, nejdřív se souhlasem otce, pak tu zůstala déle, pak zjistil, že se nechce vrátit, v roce 2003 podal návrh, v roce 2003 soudy rozhodly, v roce 2004 a 2005 se matku znažily donutit po dobrém a v roce 2006 přistoupily k výkonu rozhodnutí. Po dobrém to zkusit musely, to jim Úmluva taky přikazuje. Takže ono se to prodlení z těch 4 let smrskne. Určitě je šílené, když děti odebírá exekutor. Jenže co měl soud dělat? On tu matku mnohokrát slušně žádal, ať do Argentiny s dětmi jede a účastní se řízení. Když na něho kašlala, co měl dělat? Asi to šlo udělat méně drasticky - ale v principu? Co měl dělat? Máme ustupovat rodičům, kteří na syndrom zavrženého rodiče spoléhají a těm druhým říct - sorry, máte smůlu? |
|
|
kocour 16.5.2006 14:59Re: TY děti netrpí Obávám se, že právě to říct musíme, jakkoli je to kruté. Jestliže to došlo tak daleko, že existují jen špatná řešení, pak musím volit to méně špatné - a které je méně špatné mi právě říká ten čl. 3/1 Úmluvy o právech dítěte, z něho plyne, že rozhoduji-li se mezi tím, zda ublížit dítěti, nebo zda ublížit rodiči, pak musím ublížit rodiči. Vyšší moc - asi jako když doktor musí někomu po nehodě amputovat nohy: Taky to jistě nedělá s nadšením, jen mezi smrtí a invaliditou volí menší ze dvou zel. A teď už opravdu musím. |
|
|
kocour 16.5.2006 15:01Re: Re: TY děti netrpí Ostatně, kdyby ten otec měl ty děti rád, dost možná by je radši všech těch procedur ušetřil, i za tu cenu, že je on sám neuvidí. |
|
|
O.K. 16.5.2006 15:14Jinými slovy: rodiče, pokud se snažíte dohodnout, jste hloupí. Mnohem lepší je děti unést, zpracovat a pak tvrdit, že jestli je ten druhý má rád, tak se na soudní procedury vykašle. |
|
|
kocour 16.5.2006 15:32Re: Jinými slovy: Pokud nejsme schopni tomu únosu zabránit, pokud nejsme schopni reagovat RYCHLE, dřív než si děti stačí zvyknout na nové prostředí, tak potom vysíláme tento vzkaz, ano. Ostatně, když teď bude pro změnu pár let bádat a vyměřovat neúčinné pokuty argentinská justice, bude za další 4 roky situace obrácená, i když třeba vyjde najevo, že pravdu měla matka - už to bude příliš pozdě na změnu. |
|
|
O.K. 16.5.2006 14:34Re: Re: Írán není signatářem Byl by to tatínek, který za prvé nemá k ruce nástroje jako tatínek argentinský a za druhé tatínek který žije v natolik odlišných civilizačních a kulturních podmínkách, že i kdyby ty nástroje měl, tak by české soudy měly mnohem silnější důvody ty děti nevydat. |
|
|
LOJR 16.5.2006 11:21Andy a kocour musím říct, že je mi z vás fakt smutno. |
|
|
Andy 16.5.2006 11:28Re: Andy a kocour musím říci, Lojre, že sice s povděkem kvituji vaši informaci, že máte nějaké pocity, ale vůči mně jimi neplýtvejte, |
|
|
LOJR 16.5.2006 12:17Re: Re: Andy a kocour Tak jo, Andy - nicméně tady si dovoluji požádat o reciprocitu. Takže buďte tak hodná a když už odmítáte mé příspěvky pozorně číst, natož o nich přemýšlet, plivejte svou žluč jinam. Já na vás a vaše nadávky nejsem zvědavý. Tohle ostatně platí i pro kocoura. |
|
|
Andy 16.5.2006 13:58Re: Re: Re: Andy a kocour když nejste zvědavý na reakce na vaše psaní, tak ho sem nepište. |
|
|
LOJR 16.5.2006 14:22Re: Re: Re: Re: Andy a kocour Problém je asi v tom, že vám stále není zcela jasný účel komentářů. Ty mají sloužit ke komentování článku. Článek hodnotí práci médií a já k tomu dodal signifikantní příklad. Váš komentář tedy měl hodnotit buď článek, nebo naopak moje hodnocení zmíněné reportáže. Místo toho následoval váš obvyklý styl, totiž nevybíravý útok na na komentujícího, jehož názor se vám z nějakého důvodu nelíbil. Vy musíte být skutečně zvláštní člověk, pokud ani po vychladnutí necítíte potřebu se za své nehorázné invektivy omluvit. |
|
|
Andy 17.5.2006 0:04Re: Re: Re: Re: Re: Andy a kocour komentuji vás stejně, jako vy komentujete projevy zcela neznámé, ve vypjaté situaci se nacházející ženy. Ona narozdíl od vás má pro své chování přinejmenším důvod. Vy jste nedal signifikantní příklad, vy jste jen zveřejnil kus vé vlastní identity, takže si odpusťte diagnozy a raději se věnujte sebezpytu. |
|
|
Saša 16.5.2006 11:21Na téma argentinských dětí zavlečených do Čech či naopak českých dětí nezachráněných před argentinským vyhnanstvím (každý dle svého citu) můžete mnohem efektivněji diskutovat zde: na stránkách 'Svazu mužů': http://www.svaz-muzu.cz/ Tamní čtenářky potřebují odborné poučení jako Werich sůl. |
|
|
O.K. 16.5.2006 10:23Tak tady se LOJRA zastanu, a to silně. Pavle - zase jednou střílíš od boku a bez míření. Není vůbec jedno "co se stalo před 4 lety". Nalistuj si 34/1998 Sb., Haagskou úmluvu o občanskoprávních aspektech mezinárodních únosů dětí, je na stejné úrovni jako Úmluva o právech dítěte. Uvidíš, že to, co ta matka provedla, je podle ní únos, který se MUSÍ vyřešit tak, že se děti vrátí do země, kde měly původní obvyklé bydliště. Ano, je problém, že se tak stalo až po 4 letech, mělo to být dřív. Jenže proč to nebylo dřív? Protože paní matka kašlala na pravomocná rozhodnutí soudů, kašlala na několik soudních pokut, myslela si, že jí všechno projde. Jestli se měl soud chovat jinak, tak měl být TVRDŠÍ, a ty děti poslat do Argentiny už dávno a ne se piplat s pokutami. Andy, já ten případ sleduju už několik dní. A z toho, jak o něm referují čeští novinái, je mi fakt smutno. Ani JEDEN nenapsal, že ty děti mají samozřejmě vedle českého občanství taky argentinské, že se narodily v Argentině, že je odtamtud matka unesla a houby se ohlížela na to, jestli děti nepláčou. Že se ignorovala jakoukoliv komunkaci se soudy a sama tak zavinila, že se tam děti posílají tak pozdě, po 4 letech jejích masáží, že tatínek je zrůda. Že do Argentiny teď jdou v souladu s mezinárodní úmluvou, která byla vytvořena právě na ochranu zájmů dětí proti jejich šíleným rodičům, co je vezmou a odvezou přes půl zeměkoule a myslí si, že se jim nic nestane. Ani že o svěření do péče ještě není rozhodno - že ty děti jdou do Argentiny právě proto, aby se o tom konečně mohlo normálně rozhodnout, proti vůli matinky. Jenom záběry na plačící matku. Matku, která říká: jsou to moje děti a děti patří matce. O otci ani slovo. Hnus, velebnosti. |
