H. Rybnická 11.2.2023 13:51

Pane Hraji, nevím čím se zabýváte (profesně) ale v historických otázkách fabulujete. O historických souvislostech a skutečnostech nemáte ani zdání. Týdny po konci války byly jedinešnou příležitostí pro národnostní šovinisty prosadit fantasmagorii rasové ́politiky nadřazenosti - tedy tomto případě té slovansko-české. Nic více a nic méně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 11.2.2023 12:41

"... sledovali zajištěné minimální existence vlastní rodiny". Ano, ovšem za jakou cenu! Pochopitelné to bylo, omluvitelné nikoli. Vyčištění tohotu prostoru od Čechů, byl záměr zřetelný (stejně jako zlo NSDAP již před válkou), později i explicitně deklarovaný Heidrichem. Ostatně mnoho lidí to pocítilo velmi konkrétně a přes 300 tisíc fatálně. Sudetští Němciv to i tak volili.

Chtít po válce po Češích, aby rozjímali o modu vivendi s téměř 3 mil. Němci ve státě, znamená prostě absolutně nechápat, co byla válka.

A záměrně neuvádím jako dobrý důvod odsunu i to, že odsunem se skutečně vyřešil konflikt, který by jinak v nějaké (neřešitelné) podobě trval dodnes. Byl by to totiž cynický pragmatismus. Nicméně pravda to je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 11.2.2023 11:39

Pane Hraji nestačím žasnout. Tak proto že (někteří) němečtí občané Sudet možná sledovali jakousi ideologii která něco CHTĚLA (bláznů je všude dost, ovšem doložitelné je, že tito občané prostě pouze sledovali zajištěné minimální existence vlastní rodiny) je etnická poválečná čistka jakýmsi normálním a zanedbatelným zjevem? Nezlobte se ale na diskuze s takovým pokřiveným charakterem opravdu nemám čas .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 11.2.2023 11:33

Pane Hraji pokud byste zamýšlel diskutovat historii meněin, zvláště německé na území první republiky, v kategoriích "příčin a následků" si musíte napřed nastudovat fakta. Například o tom, jak mizerně se ke svým menšinám chovala vláda Československa. Jaký byl v Sudetách hlad a bída aniž by vláda hnula prstem, jaké byla následky jen na př. jazykového zákona (nezaměstnanost tisíců občanů jen proto že v jazykově jednotném regionu hovořili jazykem svých spoluobčanů a nahrazení občany z vnitrozemí, další různé šikany atp. Možná se Vám podaří pochopit, proč němečtí občané šilhali po sousedech. Zˇpět svůj výrok neberu, jen bych si přála, pokud se tímto principem řídíte VY, abyste jej bral vážně. Doporučuji Brandese, Zimmermana, Krystlíka další seriozní historiky, nebo třeba jen četbu historického tisku nebo záznamů parlamentních debat první republiky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 11.2.2023 4:33

A ještě jedna věc: trochu jste přeformulovala co jsem řekl. Napsal jsem totiž přesně toto: "Sudetští Němci se spokojeně přiklonili k ideologii, která chtěla Čechy v Čechách zlikvidovat!" Drobný rozdíl, ale důležitý. Obvykle se snažím volit slova velmi pečlivě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 11.2.2023 4:29

V historii se "nezabýváme příčinami a následky"?!? (tj. nesnažíme se ji pochopit?). Nechcete to ještě vzít zpět?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 10.2.2023 13:13

Pane Hraji nestačim se divit těm pseudoargumentům, které se podařilo vložit do mysli normálního člověka šovinistickými rádobyvlastenci.

3 miliony německých spoluobčanů chtělo "zlikvidovat Čechy v Cechách" ? Myslím že jste milovník nějaké te hororové literatury.

V (seriozní) historii se nezabýváme příčinami a následky. V seriozní historii se zabýváme fakty. A ta zní: Konkretně vylikvidování byli němečtí starousedlíci - celéí tři miliony občanů, převážně starých lidí, žen a dětí.

Jedná se o to, čemu se dnes říká etnická čistka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 10.2.2023 12:59

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 10.2.2023 12:55

Je to velmi dlouhé, paní Rybnická, ale podstatu jste stále nezmínila: Sudetští Němci se spokojeně přiklonili k ideologii, která chtěla Čechy v Čechách zlikvidovat! TO by nemělo být nikdy okecáváno.

Z historie lze jinak samozřejmě tahat ledacos (a nejen z doby Habsburků) a přít se, co mělo větší dopad a co bylo příčinou a co následkem.

V USA imigrace fungovala, dokud asimilace byla zodpovědností imigranta. Jakmile se stala povinností státu, fungovat přestala. Všude jinde je to ještě zřetelnější. Především je to ale logické.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 9.2.2023 20:14

Už naposled - Němci to plánovali po vítězném ukončení války, jenže prohráli. Takže k plánovanému Endlösungu již nedošlo. Co je na tom k nepochopení?

No a my jsme poslali Heim ins Reich pátou kolonu nepřátel, co nám ten Endlösung chystali. A ta pátá kolona dala záminku k okupaci naší země a vydatně k ní přispěla. Ta okupace nás stála cca 320 000 mrtvých, převážně povražděných vyšší rasou v lágrech. A teroristé z jejích řád vraždili naše četníky, vojáky, celníky etc. už v roce 1938. Ozbrojeně povstali (Český Krumlov) a jejich odpor musel být lámán vojskem a tanky. To jsme si měli nechat doma a dělat jakoby nic a čekat, až se otřepou a udělají to znova? Po Velké valce to trvalo jen dvacet jedna let, než Německo rozpoutalo další.

Otec mi vyprávěl, jak po nich ze zálohy stříleli naši němečtí spoluobčané v září 38, když byli v polním opevnění mezi řopíky u Slavonic. Ze zálohy.

Ale mám dojem, že názorově se stěží v tomto punktu shodneme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vlach 9.2.2023 20:12

Marxe za umělce nepovažuji.

To, za co ho považuji, se mi jeví jako nepublikovatelné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 9.2.2023 18:18

Ano. Pokud mě spoluobčany několik let zabíjel, okradal a vyhanel z domova, pak nevidím jinou cestu.

Doporučená literatura: Enderova hra. Napsal Orson Scott Card.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 9.2.2023 18:12

Ano, hází všechno do jednoho koše. Kolektivní vína existuje, ne že ne, jen nemá co dělat u soudu.

S vámi mám ten problém, že kolektivní vinu Čechů v souvislosti s odsunul vidíte, ale kolektivní vinu Němců včetně těch sudetských nevidíte. Aspoň to tak podle vašich příspěvků vypadá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 9.2.2023 17:07

Jo tak ten Brandes, máte pravdu, nic moc. 2001 verlieh ihm die Karls-Universität Prag die Ehrendoktorwürde, 2003 erhielt er von der Akademie der Wissenschaften der Tschechischen Republik die Palacký-Medaille für Verdienste um die Gesellschaftswissenschaften.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 9.2.2023 16:56

A oni se někdy vysídlovali Češi v rámci nějaké "Endlösung" ? Kam prosím; To je opravdu i mi nové.

TAkže ti nacisté "chtěli" nějaké svinstvo a my jsme se to napřed teoreticky od nich naučili a potom také - v rozdílu k nim - realizovali. Na tom ani Vaše předlouhé články nic nezmění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 9.2.2023 16:32

AD 1 jen jeden citát:

O okolnostech světové hospodářské krize v německých sídelních územích napsal František Xaver Šalda ve svém Zápisníku v roce 1935: „Jak jest to všecko... malicherné a ubohé, až Bůh brání! V německých okresech zuří bída a hlad, jakých tam není ještě pamětníka, bída opravdu katastrofální, tak strašná, že snad zdecimuje jejich obyvatelstvo. Nezaměstnanost jest tam o víc než 250 procent větší než v okresech našich. A vy, čeští lidé, dovedete si představiti, že v této situaci drobný lid německý může lnouti 531 upřímně k českému státu? Ruku na srdce a řekněme si upřímně: co jste udělali od převratu pro německé kraje české a moravské? Do Slovenska jste investovali snad půldruhé miliardy na stavbu kasáren a snad i hospodářských škol, čímž jste si ovšem – a právem – vděku Slováků nezískali; ale v německých krajích Čech? Nic nebo skoro nic. Starali jste se nějak o německého dělníka, o německého chalupníčka, o německého řemeslníčka? Usnadnili jste jim nějak život? Ani v nejmenším. Starali jste se upřímně jen o to, aby tam bylo dost českých četníků. Co můžete čekati od těchto lidí, než že se napijí z kalné louže hitlerismu, když jste jim nepodali včas zdravé vody?“ [Šalda].

AD 2 - "Nadřazenost" ? spíše pocit nemohoucnosti ve státě,do kterého byli vtlačeni bez jakékoli možnosti o tom sami rozhodnout a ve kterém byli neustále šikanování až do ztráty existence své a svých rodin

AD 3 Samozřejmě že je povinností státu a ne jedince zajistit integrační systémy. Jazyk, zaměstnání, kvalifikaci atd. Spolková republika to dokázala v řádu něco málo let.

Odsun: 3 miliony občanů byli vykázáni ze země ve které byli po staletí doma, okradeni o všechno, část masakrována stejným způsobem jako u Hitlera. To je fakt a není co okecávat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 9.2.2023 14:20

Ad1 Ano, jak říkám, Henleina volilo okolo 90 % (někde i přes) sudetských Němců.

Ad2 Soužití Němců s Čechy nebylo pravda jednoduché. Němci byli menšinou, ale na druhou stranu cítící se jednoznačně nadřazenou. Omlouvat příkon Němců k Hitlerovi a vinit z toho Čechy je opravdu brilantní.

Ad3 Uprchlík není nikdy integrován, nýbrž sám se integruje. Má-li stejný jazyk a národnost, není to až tak těžké. A co se brutality odsunu týče, nechci ji nějak zlehčovat, ale 300 tisíc lidí Češi nezabili.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Pivoda 9.2.2023 7:55

Musk sleduje záchranu lidstva (zálohováním civilizačních "výdobytků" na Marsu), má tedy vyšší cíle než pozemští ideologové. Muskova činnost je také politika. Jeho aktivita s Twitrem už jednoznačně je.

Církva se musí jít pomodlit, aby pochopil, vo co go.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Lukavsky 9.2.2023 7:41

"Marxe živil kapitalista Engels" No osobně asi ne, spíše a přesněji: Engels vykořisťoval svoje dělníky a z jejich nadhodnoty živil sebe a Marxe. No Lenin toho také moc nenapracoval, Stalin jakbysmet.... prostě vodu kázali, víno (Chardone barick..) pili. J.L. end

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Lukavsky 9.2.2023 7:30

"z naší strany se jednalo o odplatu, která sice nebyla příliš apetitlik," Němci poněkud pozapoměli na jedno přikázání: "Co sám nechceš - nečiň druhým" pravil kdysi kantor kdesi, žáku, třepaje ho přitom za pačesy... Všechny ty úvahy o nemorálnosti odsunu a excesům při něm poněkud zapomínají, že kdyby nebylo Hitlera a Henleina... tak by se žádný odsun nekonal. A na Brlín. Hamburk, Hannover... by nepadaly americké a britské bomby a nezabíjely i ženy a děti. Tzv. "coventrizace" - znáte? J.L. end

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Majzlík 8.2.2023 22:54

Ale někdy to trochu ujede.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Tesařík 8.2.2023 22:42

Pivoda je popleta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 21:26

A co to mění na skutečnosti? Znamená to ovšem, že zde uvádíte fantastické příspěvky, aniž byst si je ověřil

a zde ještě k Vašemu poslednímu příspěvku:

K tomu lze ještě ocitovat hlas pamětníka: "Vládne fikce, že Češi byli ze Sudet po Mnichovu vyhnáni. Tvrdí to nejen různé organizace, kluby, média, ale i 190 českých historiků (!), kteří ve svém Stanovisku z roku 1991 píší o ‚násilném vystěhování českých obyvatel ze Sudet po Mnichovu'. Jaké to vůbec bylo s tím násilným vystěhováním? V zářijových a říjnových dnech 1938 utíkaly ze Sudet tisíce Čechů. Převážnou část jich tvořili státní zaměstnanci ČSD, pošt, soudů, berních úřadů, kteří byli do německých oblastí posíláni v rámci národnostní politiky československé vlády (pozn od 1918) , aby posílili tamější českou menšinu nebo ji vytvořili. Tito lidé ztrátou československé svrchovanosti nad územím Sudet ztratili své zaměstnání, a tak ještě před příchodem německé armády odcházeli do vnitrozemí, aby založili novou existenci. Nebyli vyhnáni. Šli sami. Mezi nimi byli také ti, kteří odcházeli z obavy před německými represáliemi za své vyhraněné národnostní postoje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Církva 8.2.2023 21:24

Takže vlastně Němci plnili za peníze přání Slováků? Jenže já nemám pocit, že by se klerofašistické Slovensko udrželo bez Německa. Nebo-li, možné to skutečně je, že Slovensko platilo za likvidaci Židů, jenže to vláda která by bez tlaku zvenčí nevládla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 21:23

Malý úryvek z díla českého historika Milana Churáně:

Především pak nacistická říše nevydala dekret, který by Čechoslováky k odchodu do vnitrozemí nutil. Naopak. Podle československo-německé smlouvy z 20. listopadu 1938) nejen obyvatelé německé národnosti, ale také Češi, kteří se v pohraničí narodili do 1. ledna 1910, jejich manželky, děti a vnuci včetně manželek získali automaticky říšské občanství. Čeští "starousedlíci" mohli optovat pro československé státní občanství bez nutnosti se z pohraničí vystěhovat. Počet těchto českých obyvatel narostl od roku 1910 asi na 275 000, ale pro opci se podle citovaného historika rozhodlo jen asi 125-133 tisíc. Mnozí se totiž obávali, že přijdou o majetek (většinou šlo o polnosti a zemědělská hospodářství či o domky horníků a různých živnostníků). Ale ani ti, kdo optovali, o nic nepřišli a skoro všichni zůstali v pohraničí až do konce války. Zmíněná smlouva z 20. listopadu zaručovala Čechům, kteří odešli do vnitrozemí, volný odvoz bytového zařízení a dalšího movitého majetku a postup přitom upravovala mezivládní dohoda z 23. listopadu 1938. Pro státní zaměstnance, pokud si odvoz majetku nezařídili sami, byl při československém ministerstvu dopravy ustaven útvar, který měl na starosti STAS čili státní akci stěhovací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Církva 8.2.2023 21:17

Psát, jak se Češi měli skvěle za Hitlera je nechutné. Svým způsobem se měli líp než Němci na Ruské frontě, jenže Němci měli co si přáli. Stejně tak si přáli vyvražďování Čechů a odsuny Čechů. Ono totiž byli nejdřív Češi odsunuti ze Sudet. Pak tu byly koncentráky a Heydrichiáda.

Divoký poválečný odsun Němců jistě nebyla chvályhodná kapitola, ale naprosto logická reakce na německé pohrdání Čechy které ani nepovažovali za lidi.

Prostě je darebárna psát o brutálním odsunu Němců bez toho, že ještě v dubnu byly na území ČR pochody z koncentráků terorizovány Němci a to nebyly němečtí vojáci to byli i ti později odsunutí civilisti.

Z hlediska morálního je msta nesprávná, ale jsme jen lidé. Němci byli pořád mnohem brutálnější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 21:09

A "brát vážně" myslíte vyhnat z domova, okrást, zabít atp,.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 21:08

Pane Lapile házíte všechno do jednoho koše. Hovoříme o německém obyvatelstvu Sudet a ne o Hitlerově politice. Ostatně: Existuje dokumentace o "brněnském pochodu smrti" tedy té čísti etnické čistky která se konala 31.5.1945. Jihomoravské selky se slitovaly a přistavily vědra s vodou, byl to horký den, a něco kýblů s právě uvařenými bramborami pro prasata. Rudí gardisté kopancem všechno převrátili a selkám pohrozili zastřelením, pokud se odváží ještě jednou, Rudí gardisté, čeští vlastenci, mladí kluci, pocházeli z brněnské zbrojovky, ještě o pár dní dříve jeli na plno - výrobou zbraní pro Hitlera.

O Vaší rodině nehodlám diskutovat, okolnosti neznám přesně, především jak a kdy se do Sudet dostali. V Sudetách žilo v roce 1918 něco přes 4 % českých obyvatel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 21:02

Paní Lukešová to o té omluvě jsem někde četla, považuji to za vynikající gesto. Celé jsem psala spíše pro ty ostatní, ne pro Vás. Vím že máte hluboké znalosti. Ta rodina ostatně se jmenovala Weinstengel a to místo Tekelské Šarluhy. Bohužel nemám zdání kde to je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Církva 8.2.2023 21:02

No já bych takového pokrytce za dobrého učitele etiky nepovažoval. Schiyofrenie či rozpor dobré výsledky nepřinesou.

Člověk samozřejmě není ideální, ale má alespoň o ten ideál usilovat. To je na tom Vašem pánovi špatně

• reagovat
• nahlásit příspěvek