H. Rybnická 11.2.2023 11:33

Pane Hraji pokud byste zamýšlel diskutovat historii meněin, zvláště německé na území první republiky, v kategoriích "příčin a následků" si musíte napřed nastudovat fakta. Například o tom, jak mizerně se ke svým menšinám chovala vláda Československa. Jaký byl v Sudetách hlad a bída aniž by vláda hnula prstem, jaké byla následky jen na př. jazykového zákona (nezaměstnanost tisíců občanů jen proto že v jazykově jednotném regionu hovořili jazykem svých spoluobčanů a nahrazení občany z vnitrozemí, další různé šikany atp. Možná se Vám podaří pochopit, proč němečtí občané šilhali po sousedech. Zˇpět svůj výrok neberu, jen bych si přála, pokud se tímto principem řídíte VY, abyste jej bral vážně. Doporučuji Brandese, Zimmermana, Krystlíka další seriozní historiky, nebo třeba jen četbu historického tisku nebo záznamů parlamentních debat první republiky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 11.2.2023 4:33

A ještě jedna věc: trochu jste přeformulovala co jsem řekl. Napsal jsem totiž přesně toto: "Sudetští Němci se spokojeně přiklonili k ideologii, která chtěla Čechy v Čechách zlikvidovat!" Drobný rozdíl, ale důležitý. Obvykle se snažím volit slova velmi pečlivě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 11.2.2023 11:39

Pane Hraji nestačím žasnout. Tak proto že (někteří) němečtí občané Sudet možná sledovali jakousi ideologii která něco CHTĚLA (bláznů je všude dost, ovšem doložitelné je, že tito občané prostě pouze sledovali zajištěné minimální existence vlastní rodiny) je etnická poválečná čistka jakýmsi normálním a zanedbatelným zjevem? Nezlobte se ale na diskuze s takovým pokřiveným charakterem opravdu nemám čas .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 11.2.2023 12:41

"... sledovali zajištěné minimální existence vlastní rodiny". Ano, ovšem za jakou cenu! Pochopitelné to bylo, omluvitelné nikoli. Vyčištění tohotu prostoru od Čechů, byl záměr zřetelný (stejně jako zlo NSDAP již před válkou), později i explicitně deklarovaný Heidrichem. Ostatně mnoho lidí to pocítilo velmi konkrétně a přes 300 tisíc fatálně. Sudetští Němciv to i tak volili.

Chtít po válce po Češích, aby rozjímali o modu vivendi s téměř 3 mil. Němci ve státě, znamená prostě absolutně nechápat, co byla válka.

A záměrně neuvádím jako dobrý důvod odsunu i to, že odsunem se skutečně vyřešil konflikt, který by jinak v nějaké (neřešitelné) podobě trval dodnes. Byl by to totiž cynický pragmatismus. Nicméně pravda to je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 11.2.2023 13:51

Pane Hraji, nevím čím se zabýváte (profesně) ale v historických otázkách fabulujete. O historických souvislostech a skutečnostech nemáte ani zdání. Týdny po konci války byly jedinešnou příležitostí pro národnostní šovinisty prosadit fantasmagorii rasové ́politiky nadřazenosti - tedy tomto případě té slovansko-české. Nic více a nic méně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 8.2.2023 11:20

Nebyli jen ovečky a oběti, to máte recht.

V žoldu židobolševických plutokratů českoslovenští padákoví agenti zavraždili velkého syna německého národa Heydricha, perfidní Češi i Moravané provozovali špionáž proti říši, sabotáže a dokonce i zbraně proti říši pozvedli!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 8.2.2023 11:52

Nevím a nedokáži posoudit, jak žili čeští občané jako celek za války, ale českoslovenští Židé byli z velké části vyhlazeni, těm se dobře nežilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 16:28

V Německu existuje výraz: Je to pravda, ale není to pravda celá.

Vznikem protektorátu vznikla také hranice mezi protektorátem a Slovenskem. Ostatně existovala celá řada dopisů otce s jednou slovenskou rodinou, byli to správci nějakého velkého panství s vinicemi, tedy ten vztah byl dlouholetý obchodně-soukromý. Byli to Židé. V jednom psaní se otec skoro zoufale zminuje o tom, že ze dne na den je mezi nimi hranice, znamenalo to že tam již nemohl co obchodní zástupce jednoho z největších vinařských podniků v Brně jezdit nakupovat - a oni do Brna. Prozatím.

Teoreticky tedy neměl Hitler nad židovskými občany (někdejšího Česko-) Slovenska moc. Ovšem slovenská vláda uzavřela s hitlerovským Německem dohodu o vydání židovských občanů( a tím samozřejmě jejich likvidaci) a uloupení majetku. Samozřejmě služby jakéhokoli způsobu nejsou zdarma, tudíž se slovenská vláda musela zavázat, za každého židovského občana a jeho vydání Říši platit 500 říšských marek.

U centrální banky se může člověk dočíst, že jedna říšska marka odpovídá dnes hodnotě necelých 5 Euro.

Ta rodina zmizela beze stopy, myslím že v Rize.

Ale to přece víte, paní Lukešová.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Machálková 8.2.2023 16:57

Samozřejmě služby jakéhokoli způsobu nejsou zdarma, tudíž se slovenská vláda musela zavázat, za každého židovského občana a jeho vydání Říši platit 500 říšských marek.(c) Rybnická

JežíšiKriste, řekněte mi, že se mi to jen zdá. Nebo jsem to špatně pochopila? Zplynování židů byla služba?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 17:04

Pochopila jste zcela správně. Za každého židovského občana vydaného říši platila slovenská vláda říši 500 říšských marek. a protože skončili všichni tito lidé s vědomím slovenské vlády v koncentráku který nepřežili platilo Slovensko říši za určité "služby" nemyslíte? Poprvé o věci informoval německý týdeník der Spiegel před několika lety. Zřejmě to bylo pro Slovensko velmi výhodné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Majzlík 8.2.2023 17:22

Tak ta povinnost Slovenského státu za služby, prokázané odsunutým Židům je na těchto stránkách bezelstně považovaná za běžnou obchodní transakci. Ačkoliv jsem na NP greenhorn, domnívám se, že tak upřímný člověk jako je paní R. se na těchto stránkách snad ještě dosud neobjevil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 17:24

A jak byste to označil Vy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Majzlík 8.2.2023 17:49

Jazyk český je možno považovat za jazyk poměrně bohatý, ale stručnou definici tohoto kšeftu dosud neobsahuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 19:19

Pravda.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Církva 8.2.2023 21:24

Takže vlastně Němci plnili za peníze přání Slováků? Jenže já nemám pocit, že by se klerofašistické Slovensko udrželo bez Německa. Nebo-li, možné to skutečně je, že Slovensko platilo za likvidaci Židů, jenže to vláda která by bez tlaku zvenčí nevládla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 21:26

A co to mění na skutečnosti? Znamená to ovšem, že zde uvádíte fantastické příspěvky, aniž byst si je ověřil

a zde ještě k Vašemu poslednímu příspěvku:

K tomu lze ještě ocitovat hlas pamětníka: "Vládne fikce, že Češi byli ze Sudet po Mnichovu vyhnáni. Tvrdí to nejen různé organizace, kluby, média, ale i 190 českých historiků (!), kteří ve svém Stanovisku z roku 1991 píší o ‚násilném vystěhování českých obyvatel ze Sudet po Mnichovu'. Jaké to vůbec bylo s tím násilným vystěhováním? V zářijových a říjnových dnech 1938 utíkaly ze Sudet tisíce Čechů. Převážnou část jich tvořili státní zaměstnanci ČSD, pošt, soudů, berních úřadů, kteří byli do německých oblastí posíláni v rámci národnostní politiky československé vlády (pozn od 1918) , aby posílili tamější českou menšinu nebo ji vytvořili. Tito lidé ztrátou československé svrchovanosti nad územím Sudet ztratili své zaměstnání, a tak ještě před příchodem německé armády odcházeli do vnitrozemí, aby založili novou existenci. Nebyli vyhnáni. Šli sami. Mezi nimi byli také ti, kteří odcházeli z obavy před německými represáliemi za své vyhraněné národnostní postoje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 8.2.2023 20:00

Ano vím, no až roku 2021, tj.- po 80 letech, se slovenská vláda omluvila Židům za vydání slovenské verze protižidovských zákonů- Židovský kodex (8.9.1941) a za jejich následnou likvidaci. Bohužel máte pravdu o poměrech Slovenského štátu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 21:02

Paní Lukešová to o té omluvě jsem někde četla, považuji to za vynikající gesto. Celé jsem psala spíše pro ty ostatní, ne pro Vás. Vím že máte hluboké znalosti. Ta rodina ostatně se jmenovala Weinstengel a to místo Tekelské Šarluhy. Bohužel nemám zdání kde to je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 8.2.2023 17:40

Ovšem až poté, co byli vyštváni ze Sudet. Pokud tedy nebyli povoláni na práci do Říše.

Češi nebyli jenom ovečky a oběti, stejně jako existovali, bez ironie, i slušní Němci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 19:18

Nebyli vyštváni, odcházeli z vlastní vůle. Neexistuje žádný zákon nebo nařízení, že by čeští občané museli ze Sudet odejít.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 8.2.2023 19:49

Zákon ne. Vysklená okna ano. Zavraždění celníci ano. Pouliční kravály ano. Karlovarské požadavky ano. Precedens v podobě norimberských zákonů ano. To všechno vám připadá nepodstatné?

Uvědomujete si, že bohorovně přehlížíte koncentráky, stanné právo v souvislosti s Heydrichem, výslechy na Pankráci i leckde jinde, Lidice a Ležáky a Ploštinu (vypálena 19. 4. 1945 na východní Moravě; kolik dní či hodin to bylo před osvobozením?)

Víte, já nejsem tak nevzdělaný ani zaujatý, jak mi přisuzujete. Vím z tátova vyprávění, jak po dráze jezdily transporty. Chtěl-li jim člověk dát kus nějakého jídla, musel házet, jinak přišel o ruku, tak pološílení hlady ti lidé byli. Vím, že máma, které podle vašeho názoru nic špatného nestalo, jen musela dobrovolně (to fakt myslíte vážně?) opustit domov, nepřenesla okupaci a zacházení ze strany Němců do své smrti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 21:08

Pane Lapile házíte všechno do jednoho koše. Hovoříme o německém obyvatelstvu Sudet a ne o Hitlerově politice. Ostatně: Existuje dokumentace o "brněnském pochodu smrti" tedy té čísti etnické čistky která se konala 31.5.1945. Jihomoravské selky se slitovaly a přistavily vědra s vodou, byl to horký den, a něco kýblů s právě uvařenými bramborami pro prasata. Rudí gardisté kopancem všechno převrátili a selkám pohrozili zastřelením, pokud se odváží ještě jednou, Rudí gardisté, čeští vlastenci, mladí kluci, pocházeli z brněnské zbrojovky, ještě o pár dní dříve jeli na plno - výrobou zbraní pro Hitlera.

O Vaší rodině nehodlám diskutovat, okolnosti neznám přesně, především jak a kdy se do Sudet dostali. V Sudetách žilo v roce 1918 něco přes 4 % českých obyvatel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 9.2.2023 18:12

Ano, hází všechno do jednoho koše. Kolektivní vína existuje, ne že ne, jen nemá co dělat u soudu.

S vámi mám ten problém, že kolektivní vinu Čechů v souvislosti s odsunul vidíte, ale kolektivní vinu Němců včetně těch sudetských nevidíte. Aspoň to tak podle vašich příspěvků vypadá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Lukavsky 9.2.2023 7:30

"z naší strany se jednalo o odplatu, která sice nebyla příliš apetitlik," Němci poněkud pozapoměli na jedno přikázání: "Co sám nechceš - nečiň druhým" pravil kdysi kantor kdesi, žáku, třepaje ho přitom za pačesy... Všechny ty úvahy o nemorálnosti odsunu a excesům při něm poněkud zapomínají, že kdyby nebylo Hitlera a Henleina... tak by se žádný odsun nekonal. A na Brlín. Hamburk, Hannover... by nepadaly americké a britské bomby a nezabíjely i ženy a děti. Tzv. "coventrizace" - znáte? J.L. end

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 8.2.2023 10:58

Které snad Hitler hodil do koše? Odložil na dobu po konečném vítězství, k němuž naštěstí nedošlo.

Kdyby došlo, byla byste - tedy disponujete-li Vy nebo spíš Vaši rodiče rasovými předpoklady, tedy dlouholebá, modrooká a blond - poněmčená a česky byste nejspíš už neuměla (poturčenec horší Turka a poněmčenec horší Němce). No a my ostatní, pokud bychom konečné řešení české otázky přežili, bychom nejspíš byli otroky, resp. potomky otroků na německých latifundiích na Ukrajině.

Přečtěte si projev velkého syna německého národa SS-obergruppenführera Reinharda Heydricha - ještě že ho včas odpráskli - na https://klempera.tripod.com/heydrich.htm; libo-li německy, pak https://klempera.tripod.com/reinhard.htm - tam to všechno je. A je to poučné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 8.2.2023 17:00

Cituji:.... nacionálně socialistické Německo neplánovalo Čechy ani vybíjet, ani je vystěhovávat ze země, ... populace. Netýkalo se to rasově pronásledovaných – židů a cikánů, ti již byli předtím z řad Čechů vyřazeni. V rámci protektorátu se obyvatelstvo kvůli zřizování německých vojenských cvičišť přesunovalo. To ale výhradně organizovala a finanční odškodnění jim vyplácela protektorátní vláda [Brandes 2012]

Kdo je prof. Brandes si lehce najdete na internetu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 8.2.2023 18:50

No, našel jsem si pana profesora; je tam akorát psáno, ze je expert a že se mj. zabýval i německými germanizačními snahami; v příslušném odkazu ze stránky o panu profesorovi pak mj. psáno, cituji - Osídlovací a půdní politika Třetí říše na území protektorátu měla dva hlavní dlouhodobé cíle. Na jedné straně šlo o osídlení co největším počtem německého obyvatelstva a posílení existujících německých jazykových ostrovů, na druhé straně mělo být „neponěmčitelné“ české obyvatelstvo vysídleno a s obyvatelstvem pro „poněmčení vhodným“ se počítalo pro nasazení na práci ve „Staré říši“ - konec citátu. Též je tam o předpokladu vysídlení (či tzv. zvláštní zacházení - Sonderbehandlung) těch Čechů, kteří nesplňovali rasové nároky či byli jako inteligence nepřátelská k Říši.(Frank).

I ten Heydrich je tam zmíněn, cituji -1. kategorie „dobře smýšlejících Čechů dobré rasy“, která měla být poněmčena (a tím zrovnoprávněna s Němci), 2. kategorie „dobře smýšlejících Čechů špatné rasy“ měla být taktéž poněmčena (tedy také zrovnoprávněna s Němci, vznikal u ní pouze problém, jak to udělat, aby neměli potomky), u 3. kategorie „špatně smýšlejících Čechů dobré rasy“ se měl provést nejprve pokus o poněmčení (a teprve pokud by se tato snaha míjela účinkem, vyslovil Heydrich výraz „postavit ke zdi“) a nakonec 4. kategorie „špatně smýšlejících Čechů špatné rasy“ se měla poklidnou cestou přesídlit „zřejmě“ k Ledovému moři, aby zde zastávala „výsostné postavení mezi tamními národy“ - konec citátu.

A já bych spíš v tomto punktu věřil spis Heydrichovi než německému poválečnému profesorovi; ostatně účelově jste vybrala jcitát týkající se situace za války, kdy se vysídlovali Češi jen kvůli cvičištím a okamžitým potřebám potřebám, nikoliv Endlösungu.

A že nacionálně socialistické Německo neplánovalo Čechy ani vybíjet, ani je vystěhovávat ze země je prostě lež; jestli za ni může pan profesor nebo Vámi z kontextu vytržený citát nerozhodnu.

Vlastně chtěli ýbrmenšové jen naše dobro, není-liž pravda, frau R

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 8.2.2023 19:04

Vlastně chtěli ýbrmenšové jen naše dobro, není-liž pravda, frau Rybnitzky?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Rybnická 9.2.2023 16:56

A oni se někdy vysídlovali Češi v rámci nějaké "Endlösung" ? Kam prosím; To je opravdu i mi nové.

TAkže ti nacisté "chtěli" nějaké svinstvo a my jsme se to napřed teoreticky od nich naučili a potom také - v rozdílu k nim - realizovali. Na tom ani Vaše předlouhé články nic nezmění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 9.2.2023 20:14

Už naposled - Němci to plánovali po vítězném ukončení války, jenže prohráli. Takže k plánovanému Endlösungu již nedošlo. Co je na tom k nepochopení?

No a my jsme poslali Heim ins Reich pátou kolonu nepřátel, co nám ten Endlösung chystali. A ta pátá kolona dala záminku k okupaci naší země a vydatně k ní přispěla. Ta okupace nás stála cca 320 000 mrtvých, převážně povražděných vyšší rasou v lágrech. A teroristé z jejích řád vraždili naše četníky, vojáky, celníky etc. už v roce 1938. Ozbrojeně povstali (Český Krumlov) a jejich odpor musel být lámán vojskem a tanky. To jsme si měli nechat doma a dělat jakoby nic a čekat, až se otřepou a udělají to znova? Po Velké valce to trvalo jen dvacet jedna let, než Německo rozpoutalo další.

Otec mi vyprávěl, jak po nich ze zálohy stříleli naši němečtí spoluobčané v září 38, když byli v polním opevnění mezi řopíky u Slavonic. Ze zálohy.

Ale mám dojem, že názorově se stěží v tomto punktu shodneme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek