Konzerva 21.5.2008 13:08

Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

A když to vezmu do důsledku, vaše babička se mohla místo klepání strachy před StB proti ní postavit, jako to navrhujete tomu vojákovi z wehrmachtu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pametnik starejch dob 21.5.2008 13:22

Babička se mohla proti StB postavit tak, jako skupina

bratří Mašínů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

www racek 21.5.2008 14:41

Re: Babička se mohla proti StB postavit tak, jako skupina

mašíni se postavili stb?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pametnik starejch dob 21.5.2008 13:15

Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Voják zemřít MŮŽE. Dezertér zemřít MUSÍ. (c) Adolf Hitler, Mein Kampf. Mnoho lidí za komunistů a dokonce i dnes dělalo věci které dělat "nemuseli" ale nechtěli nést následky odmítnutí poslušnosti. Sice nezabíjeli ale také jim nehrozila smrt.

Gisevius, jeden z  mála účastníků spiknutí proti Hitlerovi, který přežil hodnotí vinu Němců takto: "Tak dlouho trpně přihlíželi rozrůstání totalitního režimu, až už bylo obtížné ho odstranit." Navíc "Bylo nemožné postavit proti nacismu vítězící německou armádu" - což se velice týká tématu článku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

cimbal 21.5.2008 13:26

Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Kolik je Vám let? Pokud je Vám více než 40, měl jste určitě taky na výběr. 2 roky vojny, modrá a nebo basa. Co jste zvolil? A nebo jenom filozofujete od počítače?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Konzerva 21.5.2008 13:36

Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Naštěstí jsem mladší, takže jsem dostal demokraticky na výběr "jen" vojnu, civilku nebo modrou za 20k. A vybral jsem za B.

Kdybych byl starší, volil bych z vaší nabídky samozřejmě vojnu. Protože stejně jako babička p. Karla a miliony dalších jsem neměl a nemám odvahu pouštět se do "nesmyslného" hrdinství. Moje replika nebyla míněna jako urážka té ctěné dámy. Naopak jsem chtěl upozornit na to, že prostý Němec v nacismu měl stejné plusminus šance a volby jako prostý Čech v komunismu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 21.5.2008 13:42

Re: Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Ne tak docela. Ve východním bloku se vědělo, že kdyby se pokus o vzpouru nějakým zázrakem zdál ohrožovat rudé panství v té které zemi, tak domácím bolševikům přikvačí zbytek Varšavského paktu na bratrskou pomoc, čímž by šance byly eliminovány s konečnou platností.  

Kdežto v případě Německa nic takového nehrozilo, proto je docela fascinující, že dokonce ani v závěru už očividně prohrané války neměli generálové odvahu k tak logické věci, aby otevřeli západní fronu a své vlastní síly vrhly na východ, aby Stalin obsadil co nejmenší část Německa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

cimbal 21.5.2008 13:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Možná je brzdila i voj. přísaha. Německé branné síly přísahaly na vůdce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 21.5.2008 14:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Pokud je pro ně přísaha psychicky narušenému krutovládci odmítajícímu vidět realitu důležitější než osud země a milionů jejich obyvatel, tak potom amen s nimi i s Německem.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pametnik starejch dob 21.5.2008 15:24

Potíž je, že ten krutovládce se ze začátku jevil jako přijatelný

K moci se dostal legální cestou. Za "Noci dlouhých nožů," ač se to také zkresluje, zlikvidoval fakticky radikály uvnitř vlastní strany, čímž vyhověl požadavku ARMÁDY a presidenta Hindenburga. Obnovení vojenské síly Německa (nikoliv ale válku !) si přála většina Němců.

Potom tady byla oslnivá série vítězství, která překvapila snad i samotného Hitlera. Po odražení útoku následoval požadavek "bezpodmínečné kapitulace" a Němcům (vydatně v tom utvrzovaných Goebbelsovou propagandou) se zdálo, že musí bojovat dokud se to nezmění. Nacisté vyjednávali o mír se Spojenci i se Stalinem, ale chtěli si nechat velkou část toho, co dobyli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 21.5.2008 15:29

Re: Potíž je, že ten krutovládce se ze začátku jevil jako přijatelný

Měl jsem o závěrečném období války. Vojenským profíkům bylo jasné, že bezpodmínečná kapitulace přijde tak jako tak. Pokud i v roce 1945 si chtěli ještě něco podržet (asi tak jako člověk, který v hořícím domě místo útěku se snaží sebrat co nejvíce cizího majetku), tak sorry, žádný soucit, žádná sympatie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 21.5.2008 15:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Brzdil je strach. Ještě v posledních dnech válka byli věšeni dezertéři a stříleni "zrádci". Nikdo se zdravým rozumem se nemohl ani slovem zmínit o možnosti kapitulace. Hitler věděl, že on přežít nemůže a na lidech mu nikdy nezáleželo. Když se Hitler dozvěděl, že velitel SS Himmler vyjednává za jeho zády se Švédy, nechal okamžitě popravit styčného důstojníka SS u svého štábu Fegeleina, protože předpokládal, že o tom věděl. 28 dubna 1945. Přitom Fegelein byl skoro jeho švagr, protože měl za manželku sestru Evy Braunové.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 21.5.2008 15:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Ani za záchranu vlastní země jim to riziko nestálo? Probůh, byli to přece vojáci, s nebezpečím museli počítat, o co jim šlo? O koryta, aby v pohodě dosloužili?

Němečtí velitelé na západní frontě byli od Berlína dost daleko, aby začali jednat samostatně. Jestliže by ovšem chtěli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

cimbal 21.5.2008 13:42

Re: Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

To bylo na Karla, ale děkuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 21.5.2008 13:37

Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Tak děkuji za všechny reakce - tušil jsem, že to bude provokace. Ona i je, filozofuji od počítače. A má to být omluva tomu vojákovi? A myslíte, že nám prozradil v knize všechna zvěrstva, kterých se ve službě vlasti dopustil? Anebo kdo se přizná z vojáků Wehrmachtu, že zkopal pana doktora Karpelese, když onen neunesl těžkou bednu při zabírání majetku za heydrichiády?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

cimbal 21.5.2008 13:49

Re: Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Ke špatnému svědoní se přizná málokdo, ať na té nebo oné straně. Ale nedá se plošně soudit ani jednu stranu. Všude byli ti hodní i zlí, prospěcháři i ti co neprohlédli, vůdci i ti, co se vědomky nebo nevědomky jenom vezli v proudu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 21.5.2008 13:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

To je právě to, s čím nesouhlasím. O hodném vojákovi Wehrmachtu jsem nikoho vyprávět neslyšel. (A o hodném příslušníkovi StB taky ne, ale to je reakce už spíš na p. Konzervativce.)

O těch, co odepřeli vstup do Wehrmachtu, se prakticky nic neví - přitom po nich by se (obrazně řečeno) měla jmenovat náměstí. Zatímco my tu hájíme smutný úděl vezení se v proudu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

cimbal 21.5.2008 14:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Hodný příslušník StB je kategorie hodného gestapáka nebo příslušníka NKVD. Čili někde v oblasti utopie. A o těch, kteří šli proti proudu, se ví bohužel málo. Ono lépe se oslavuje hrdiný  řnčící válečník, než ten, kdo se tiše vzepřel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ari 22.5.2008 15:01

Re: Re: Re: Burkhardtova zpověď

Nechat se zastřelit je možná snadné, ale nechat vystřílet celou svoji rodinu, to už něco znamená. Měli jsme ve třídě kluka, jehož otec padle na německé straně u Dukly. O Dukle náv vyprávěl třídní, chlap, který přošel koncentrákem, přežil pochod smrti. Když se kluci ze třídy přestali se spolužákem bavit, vysvětlil nám, že kdyby tam Karlův otec nešel, tak by Karel nežil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 21.5.2008 13:11

Re: Re: Burkhardtova zpověď

Jistěže za to všechno nemůže. Co je ale fascinující a varovné, že ani to martyrium, kterým prošel, ho za ta dlouhá desetiletí nepřimělo k poněkud kritičtějšímu uvažování.

Ne že by se třeba u nás podobný problém vůbec nevyskytoval....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pametnik starejch dob 21.5.2008 13:27

Jak vojáci Rudé armády, tak vojáci Wehrmachtu a SS sloužili

zločinným režimům a dopouštěli se zločinů.

Něktečí později slavní sovětští stihači své první vavříny získali při agresi proti Finsku, tak jako je piloti Luftwaffe získali ve španělské válce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 21.5.2008 13:36

Re: Jak vojáci Rudé armády, tak vojáci Wehrmachtu a SS sloužili

Ano, jistě.

Ale po začátku Fall Barbarossa nešlo vojákům RA o režim, nýbrž v naprosté většině o uhájení holé existence jich samých a jejich rodin, neboť pod nácky by je čekal daleko horší osud než za vlády dokonce i někoho takového, jako byl Stalin.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pametnik starejch dob 21.5.2008 15:06

To máte pravdu, ale oč šlo německým vojákům na východní

frontě od počátku roku 1945. Nešlo jim náhodou o totéž? Zločinů na území SSSR se dopouštěly jen některé jednotky, Rudá armáda ale po vstupu na německé území (dnešní Kaliningradská oblast) řádila jako utržená od řetězu.

Dá se říci, že po nezdařeném atentátu na Hitlera a popravě spiklenců (bylo to 4000 osob) Německo ke své ale i naší škodě spojilo svůj osud s Hitlerem a jeho kumpány.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 21.5.2008 15:36

Re: To máte pravdu, ale oč šlo německým vojákům na východní

No, ty hekatomby mrtvých na východě, to by se ty některé jednotky musely moc a moc snažit, aby poskvrnily běloskvoucí štít hrdinného Wehrmachtu. I v německých dílech se dočtete, že sami soldáti věděli, co všechno na východě způsobili a že to nebyl výstřelek pár jednotek. Zároveň se uvádí (třeba Cornelius Ryan, Poslední bitva), že sovětské prvosledové jednotky se obvykle chovaly slušně, teprve potom začali řádit týlové jednotky a marodéři.

Válka bohužel dělá z lidí zvěř. Po několika letech nemilosrdných bojů a poté, co prošli zničenou zemí, se v mnoha vojácích RA uvolnily ty nejhorší pudy a začalo peklo pro změnu pro Němce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bedřich 21.5.2008 11:18

Re: Pane Petříku, ono je to ještě horší.

A jak by tedy ty pořady měly vypadat? Třeba jako "Čtyři z tanku a pes" nebo "Kapitán Klos"? Vy máte pocit, že porážka Německa už byla objektivně daná předem a bylo to jen otázkou času? Takže informace, že německý tank xy byl lepší než tank zz spojenců, je jakési znevažování výsledku války. Naopak, já zase považuji většinu těchto pořadů za vysoce objektivní. Stejně tak považuji za přínosné vzpomínky obyčejného pěšáka a je jedno na které straně stál.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pametnik starejch dob 21.5.2008 15:40

No, píšeme o WW2, tam se nám to jeví jako jasné

A vezměme WW1, ze zpětného pohledu označovanou jako "bratrovražednou." Kdo tady byl padouch a kdo hrdina? Obdiv mnohých sklízejí třeba úspěšní stihači na obou stranách. Nebo válku třicetiletou, měli pravdu katolíci nebo protestanté?

A podobně se i WW2 takto často jevila v očích vojáků obou stran, zejména na západní frontě. On i ten fakt, že mnozí Američané nevěřili zprávám o zločinech nacistů má své pozadí. V době WW1 obě strany krmily své obyvatelstvo výmysly o zvestvech, spáchaných vojáky protivníka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 21.5.2008 11:22

Re: Pane Petříku, ono je to ještě horší.

Nedávno byl pořad o Stalingradu a dokonce i němečtí vojáci tam mluvili celkem rozumně. Dokonce jeden říkal, jak když se vzdávali, říkali si, že jim teď Rusové vrátí to, co oni dělali Rusům... Skutečně pozoruhodný výkon - tady se denacifikace zjevně povedla.

Ale je fakt, že na západní frontě se mapuje každý zločin - třeba jak jedna rota v Ardenách postřílela zajaté Američany (což samozřejmě zločin byl), ale na východní frontě se berou jen statistické jednotky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

www racek 21.5.2008 12:00

Re: Re: Pane Petříku, ono je to ještě horší.

ne tak úplně, nkvd docela dobře mapovalo zločina německé i vlastní. na zajaté významné němce vytáhli velmi podrobné záznamy jejich ruské anabáze ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 21.5.2008 12:14

Re: Re: Re: Pane Petříku, ono je to ještě horší.

Já myslím v těch dokumentárních filmech co o nich byla zmínka. Ale je to pochopitelné - točí to Američani a ty zajímá, co potkalo Američany.

• reagovat
• nahlásit příspěvek