8.12.2021 | Svátek má Květoslava


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
tygr007 14.8.2006 20:51

To je nesmysl, uz zacinam pochybovat o tom, ze jste schopen logicky myslet

Neni zadny zakon, ktery by nutil vykupovat kazdou energii vyprodukovanou jaderkama, navic za nadsazenou cenu. Smesujete penize investovane do vyzkumu a penize urcene na protekcionismus konkretnich technologii.

Kolik penez slo do vyzkumu aerodynamickych profilu? Kolik penez investovala jenom DARPA do solarnich clanku pro kosmicky vyzkum? Jiste hodne, ale to je uplne jedno - tam by totiz ty penize mely jit! Do vyzkumu, demonstracnich projektu, technologickych demonstraci atd, ale NE do prumysloveho nasazeni, kdyz ta technologie neni konkurenceschopna!

A tam prave ty penize budou chybet - firmy prirozene presunou kapital z vyzkumu potencialne konkurenceschopnych technologii do vyroby nekonkurenceschopnych soucasnych technologii, pokud ty druhe jsou dotovany, dokonce dle dikce zakona tak, aby byl GARANTOVAN zisk takoveho "podnikani"!

Mysch 14.8.2006 20:54

no, kdyz uz jste u tech penez,

kolik jich slo do vyzkumu jadra, a kolik srovnatelne do fotovoltaiky a jinych vojensky nevyuzitelnych zdroju. mate na to nekde nejakej odkaz?

tygr007 14.8.2006 21:00

Re: no, kdyz uz jste u tech penez,

1) Vyzkum PV byl soucasni projektu dobyvani vesmiru a DARPA. Jasnej civilni program :-))

2) Investice do vyzkumu leteckych profilu - take samej civilni program :-))

3) Jeste jednou pro individua s pomalym chapanim:

3a) Nic proti jakemukoliv vyzkumu, naopak - vyzkum je potreba.

3b) Co je jasna hovadina je investice do nekonkurenceschopne technologie, zvlaste pomoci soucasnych OZE-zakonu, z dovodu vyse uvedenych.

tygr007 14.8.2006 21:03

Re: no, kdyz uz jste u tech penez,

4) Srovnavani investic do jednotlivych oboru je demagogie. Musel byste srovnavat naklady/uzitek. Jak ten uzitek chcete zmerit? Vite o tom, ze bez jadernych technologii by neexistovala cela moderni medicina? Vite o tom, ze jaderne technologie se pouzivaji vsude v prumyslu od jednoduchych indikatoru jako kourove hlidace nebo automaticke sledovani tloustky plechu ve valcovnach po odhalovani strukturalnich chyb v materialech v kritickych castech stroju?

qwert 16.8.2006 14:21

Re: Re: no, kdyz uz jste u tech penez,

využití izotopů nelze zaměňovat za jadernou energetiku, která se vyznačuje velmi nebezpečnou štěpnou reakcí.

pavel 99 16.8.2006 18:29

Re: Re: Re: no, kdyz uz jste u tech penez,

to bych rád viděl, jak chcete oddělit výzkum související s využitím izotopů od výkumu nezbytného pro štěpnou reakci. Kupříkladu Curie-Sklodovská pracovala na čem?

EmillXX 15.8.2006 8:13

Re: no, kdyz uz jste u tech penez,

Fotovoltaika má vojenské využití a poprvé byla využita v kosmu. Tam ovšem na ceně příliš nezáleží a na "energetické návratnosti" také ne. Samozřejmě, ještě větší vojenské využití mají též různé druhy akumulátorů.

Samozřejmě, první reaktory bylu určeny výlučně pro získávání plutonia pro atomové bomby, právě od těch je odvozen reaktor černobylského typu. Tlakovodní reaktor (PWR) byl původně vyvinut firmou Westinghouse pro pohon ponorek, elektrárenské reaktory mají ovšem mnohem větší výkon a jejich vývoj už probíhal samostatně. Také reprocessing byl původně vyvíjen jen pro výrobu 239 Pu, moderní technologie ale nemají s těmi původními nic společného. Navázaly ovšem na vojenské technologie z druhé poloviny 50 let. Zásadní rozdíl dnešních oproti dřívějším je zamezení produkce velkých objemů sekundárních odpadů, což se podařilo relativně nedávno. Pracuje se na technologiích, které umožní získat z vyhořelého paliva další komerčně zajímavé produkty.

Mysch 14.8.2006 20:22

nemecky AVR, ktery dosahoval teplot paliva pres 1350 st.C a fungoval 20 let, nez ho vlada za

takovy maly dotaz. kdeze, nebo pobliz ktereho mesta ten reaktor stal, ci jeste stoji?

tygr007 14.8.2006 20:56

Myshi Vam nefunguje Google?

Wikipedie: A 15 MWe demonstration reactor, Arbeitsgemeinschaft Versuchsreaktor (AVR - roughly translated to working group test reactor), was built at the Jülich Research Centre in Jülich, West Germany. The goal was to gain operational experience with a high-temperature gas-cooled reactor. The unit's first criticality was on August 26, 1966. The facility ran successfully for 21 years, and was decommissioned on December 1, 1988, in the wake of the Chernobyl disaster.

http://www.nea.fr/abs/html/nea-1739.html :

Temperatures in the AVR were extraordinarily high. Some fuel types failed under these conditions, but most of them showed at high burn-ups - ~ 170 MWd/kg for fuel pebbles, and ~ 700 MWd/kg for feed particles - and fuel temperatures of > 1350 degrees C excellent fission product retention. The AVR results are the confidence base for the later modular HTGR concept that in the present search for better reactors is holding a prominent position.

tygr007 14.8.2006 17:40

Re: Re: Vědomost a nevědomost

Navic soucasna podpora OZE - Vase "namaha s OZE" - vede jednoznacne k zpomaleni technologickeho pokroku v OZE, ke stagnaci celeho odvetvi - proc riskovat investici do vyvoje, kdyz mam zakonem garantovanou ziskovost soucasnych technologii.

To nejsou zadne abstraktni teoreticke uvahy, konkretnim prikladem je zruseni celych vyzkumnych divizi ohledne thin-film photovoltaiky.

jonáš 14.8.2006 18:02

Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

Ale to už jste celkem mimomísoidní, milý predátore .. protože i ty současný 2 MW fofrníky se s těma pravzorama desetinovýho výkonu nedaj technologicky srovnávat, a kdyžtak jen se shovívavym úsměvem, jako Fobie se Spartakem. Pokud se od nějaké údajně nadějné technologie ustoupilo, tak asi přes ní nejel vlak, to se stává. Ale že by to byla zrovna "thin film photovoltaics" se mi nezdá, a Googlovi taky ne ;-) snad jenom žurnalisti zredukovali svuj nemístnej optimismus, jak už se naučili v kauze jaderné fúze (taky měla bejt za pár let hotová .. asi tak v roce sedmdesátym pátym).

tygr007 14.8.2006 18:11

Re: Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

BP Solar zrusila svoji thin-film divizi v roce 2002 prave kvuli potrebe presunout dostupny kapital do vyroby ihned vyrobitelnych a pouzitelnych PV panelu po nichz je obrovska poptavka, "diky" planovacum vseobecneho blahobytu - prevazne placena z cizich kapes.

Politicky korektne "BP Solar exits thin film technology to better focus on core markets and current technologies." Zasadni otazka je, proc jsou "current technologies" tak zadane, kdyz jsou zoufale neefektivni co se vyrobene energie za vlozene penize tyce. Zajem na tom maji jak zavedene "fosilni" koncerny (oddali se nastup skutecnych obnovitelnych zdroju), tak vyrobci onech "current technologies", tak zeleni demagogove, kteri zpracovali dostatecny pocet hejlu.

jonáš 14.8.2006 18:28

Re: Re: Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

A máte pocit, že thin film sliboval zvýšení efektivity? Tam se pokud vim spíš doufalo ve snížení ceny při efektivitě ještě mnohem mizernější než maj ty current technologies. Nojo, ty nejlepší technologie si ale držej Shell a Exxon v sejfech, aby nás mohli u pump vydírat, není-liž ?8-o

tygr007 14.8.2006 18:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

Thin film sliboval zvyseni ekonomicke efektivity asi 100x! Efektivity ve smyslu kolik energie ziskam z vlozenych penez.

Takhle trivialni to samozrejme neni - nelze udrzet zadny vynalez v sejfu. Ovsem lze prosadit takove zakony a regulace, ktere zakonzervuji nejakou technologii, tedy utlumi technologicky rozvoj v nejake oblasti.

Kazdy protekcionismus je takovou regulaci - je jedno, jestli se jedna o tkalce v Indii nebo vyrobce vetrniku v Evrope. Vysledek je vzdy stejny a staletimy overeny - technologicka stangance.

jonáš 14.8.2006 19:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

Tak možná sliboval .. ale nesplnil, stejně jako ty vaše experimentální pármegawattový reaktory. Taky byl tušim nějakej francouzskej, co skončil průserem, neboť nomen omen. Až bude někde v komerčnim a bezpečnym provozu aspoň 1000 MW jednotka, tak třeba uznám že na tom něco můře bejt. Ona od tý hromady grafitu v Chicagu byla ke komerční elektrárně taky dlouhá cesta, i když byl principiálně i materiálově mnohem míň náročnej. Zatim si klidně ohřeju kafe elektřinou z fofrníku ..

tygr007 14.8.2006 19:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

Experimentalni par-MW reaktory splnily, co se od nich ocekavalo - potvrdily technologikou realizovatelnost, kterou jste rozporoval.

Ekonomicka nakladnost konkretniho reseni je otazka zcela jina, coz ovsem fandove OZE bohuzel nechapou. Zatim je celkove levnejsi stavet otestovane i atestovane VVER.

Francouzky Superfenix byl uplne jiny typ reaktoru, takzvany mnozivy. Skoncil politickym pruserem - ekofasos prosadily jeho uzavreni, prestoze fungoval tak, jak se od prototypu komercni jednotky ocekavalo.

tygr007 14.8.2006 21:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

Ne sliboval - nesplnil. Jedna se o technologii relaizovatelnou v labu, ktera zcela zjevne prinese ony uspory, neb potrebuje tisicinu mnozstvi precisteneho kremiku!

Vyzkum byl zastaven jako DUSLEDEK politicke "podpory" solaru, protoze jenom silenec by vyhazoval kapital oknem, kdyz muze pobirat vysokou rentu a bez rizika - v dusledku hovadskych zakonu - z cizich kapes!

jonáš 14.8.2006 21:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

No já nevim jak jste přišel na svoje paranoidní teorie, ale každopádně vývoj fotovoltaiky pokračuje dál, i když jedna firma tenkovrstvou větev opustí. Jestli to neni tim, že tisícina objemu křemíku neznamená zdaleka tisícinu ceny hotovýho panelu a plocha TF článku pro stejný výkon musí být proti klasice přeinejmenšim dvojnásobná .. a kdoví jak jsou na tom s životností. Hlavně že máte jasno ;-)

vita 15.8.2006 12:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

Tisícina objemu křemíku znamená přibližně tisícinu energie nutné na ohřev a tavení. Skoro veškerá cena čehokoli křemíkového, co se vyrábí ve velkých sériích jde na konto energie na tavení a rafinaci.

tygr007 14.8.2006 18:20

Re: Re: Re: Re: Vědomost a nevědomost

Soucasna 2MW monstra jsou akorat preskalovane male vetrniky, zadna zasadni inovace. Asi si neuvedomujete, ze vetrniky se vyvijely tisice let - a posledni podstatna inovace se tykala profilu lopatek, kde se vyuzilo zkusennosti z letectvi. Tento vyvoj uskutecnila po ropne krizi NASA. Ani optimalizovane vrtule nebyly konkurenceschopne, tak toho nechali. V nasledujicich letech si vsak nekteri evropane zvolili zelene bitterwisseny, ktere neco jako efektivita investice nezajima, zvlast kdyz ucet zaplati jini - oni sliznou publicitu, photo-ops a vsimne od tech, kterym umoznili tunelovat cizi kapsy.

Daneš Burket 14.8.2006 19:34

Re: Vědomost a nevědomost

Pane Vitulo,

děkuji, Váš příspěvek můžu vytisknout a okamžitě podepsat. I s těmi demonstranty mám svoji zkušenost - a to stejnou, jako Vy.

krang 14.8.2006 15:41

nepřímá úměra

S rostoucí cenou ropy a energií klesá (a bude klesat) podpora melounů (navrch zelený, uvnitř rudý). Takže "návrat" k jaderné energetice je předpokládatelný, a neokecatelný. Ono je vůbec zajímavé, jak lidé, kteří nemají technické myšlení (příčina - následek) a vůbec s logikou jsou na štíru, tlachají o nebezpečí jaderné energie, obraných raketových základen atd. Myslí si, že to nějak okecají. Bohužel pro mnoho lidí je to jediná pochopitelná zkratka ze zcela prostého důvodu - složitější věci nechápou. Na druhou stranu bych nepodceňoval demagogy, kteří znají pravdu, ovšem záměrně šíří zkratkovitá hesla, aby se zalíbili.

qwert 14.8.2006 15:47

nepřímá úměra nebo přímá

čím bude energie dražší, tím více výrobců energie se uplatní na trhu, tím větší bude návratnost investic do vesměs ekologických opatření v oblasti bydlení. Nevím o jakém návratu k jaderné energetice mluvíte - kdo ji provozuje dnes se nikam vracet nebude a vedle něj se vyrojí spousta dalších hráčů na trhu, kterým bude jaderná energetika naprosto fuk.

krang 14.8.2006 16:25

O jakém návratu?

z článku o kterém je tato diskuse, první odstavec "Je to pochopitelné, zvláště v době, kdy v Evropě, stejně jako na celém světě, dochází k renesanci jaderné energetiky. V Německu a Švédsku se dnes živě diskutuje o smysluplnosti odstoupení těchto zemí od jaderné energetiky..." Předpokládal jsem, že diskutující k článku si tento pozorně přečtou. Jen tedy na vysvětlenou např. http://www.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=3354 nebo  http://www.csvts.cz/cns/news06/060622b.htm , termojaderná fůze je zatím daleko, ovšem také jaderná. Druhou polovinu vaší věty o spoustě hráčů dost dobře nechápu - v této souvislosti. To že budou jistě i další výrobci je asi fakt a o něm nikdo nediskutuje a o tom co jim bude či nebude fuk opravdu nevím. Energetická náročnost se s rozvojem technologií logicky snižuje, potřeba energie se ovšem (stejně logicky - modří už vědí) zvyšuje s poptávkou.

ps. celosvětově

t7 14.8.2006 16:29

Re: nepřímá úměra nebo přímá

Cim bude energie drazsi, tim mene vyrobcu se uplatni na trhu. Ty male smetou ceny primarnich energetickych zdroju a neschopnost/nemoznost uspor z rozsahu.

Soucasni "mali vyrobci", vselijaciu tunelari cizich kapes pres vselijaka OZE, prestanou existovat jakmile prestane tect proud dotaci. A ty prrestanou, jakmile se ceny energie zvysi a lide si masove uvedomi, ze podpora vselijakych sarlatanu, obchodniku s vetrem a teplou vodou je ponekud draha sranda.

Pro vasi informaci - napriklad nakladova cena fotovoltaickych panelu je dana prakticky pouze cenou energie. Se zvysovanim ceny energie tedy zcela stejne poroste cena cena fotovoltaiky. Vetrniky jsou take enrgeticky narocne - potrebuji nasobne vic betonu a oceli na stejny instalovany vykon, nez jaderky - takze jejich cena poroste take, sice mene nez fotovoltaika, vice vsak nez "klasicke" zdroje. Jedina technologie vyroby energie, ktera je prakticky imunni vuci narustu ceny PEZ, jsou jaderky.

jonáš 14.8.2006 16:47

Re: Re: nepřímá úměra nebo přímá

Nojo, on se ten beton na Temelín a nerez na reaktor, armatury a turbínu někde vezme jen tak bez spotřeby primární energie .. v tom případě vám někde zabloudil společnej jmenovatel všech věcí, tedy peníz, vztažený na investiční náklady.

vita 14.8.2006 16:51

Re: Re: Re: nepřímá úměra nebo přímá

Ale nezabloudil...

Investiční náklady na kWh z VěE jsou o řád vyšší než tytéž na tutéž z JE. Jsou vyšší dokonce i na kW - a to je při většinové nečinnosti VěE co říct.

Nesrovnávám "co by mohlo být", ale "co je".

jonáš 14.8.2006 17:34

Re: Re: Re: Re: nepřímá úměra nebo přímá

V tom případě ten všeobecnej ekvivalent nějak nefunguje, protože standardní 2 MW fofrník se běžně inzeruje za 60 milionů Kč i s přívodnim kabelem -- kolik stál 2000 MW Temelín možná víte a dneska by stál možná dvakrát tolik, protože ten beton a ocel byly ještě za socialistické ceny.

tygr007 14.8.2006 17:46

Re: Re: Re: Re: Re: nepřímá úměra nebo přímá

To mozna nekdo inzeruje, chytaje hejla. Realna zkusennost rika, ze 1.2MW vetrnik v Jindrichovich stal 62 mKc, s vyuzitim 11% a zivotnosti 20 let. Temelin s vykonem 2GW stal 96 GKc, s vyuzitim 90% a zivotnosti 60 let. Trojclenku predpokladam umite.

Jelikoz vetrnik je zdroj chaoticky, musite k nemu mit bud akumulaci nebo zalohu 100% kapacity, coz celou legraci dale prodrazuje. Takto vyhozene penize bychom mohli investovat daleko efektivneji do neceho jineho.

jonáš 14.8.2006 18:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: nepřímá úměra nebo přímá

Doufám že máte dobře ověřené a nezastaralé zdroje. Mmch Pávek tenkrát koupil dost zastaralej model, jsou tam myslim dvě 600 kW chudinky .. tim si samozřejmě investičně i využitim dost pohoršil, ale jinak by mu ty dotace zřejmě propadly ;-)