6.12.2021 | Svátek má Mikuláš


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
honzak 14.8.2006 10:00

Re: pokud ostatni zamestnanci temelina a dukovan

jazykově nevybaven předpokládám, že jáfro domělého pudla je v Tatsächlich setze sich aber der Kurzschluss über die gesamte Versorgungskette fort, sodass sich auch die Batterien der Hilfsgeneratoren kurzschlossen.

Nur weil zwei der vier baugleichen Generatoren nach einiger Zeit gestartet und damit ein Teil der Notkühlung in Betrieb genommen werden konnte, gelang es, den Reaktor nach 23 Minuten wieder unter Kontrolle zu bekommen.

Sieben Minuten später wäre die Zerstörung des Reaktors nicht mehr aufzuhalten gewesen, sagt Höglund. Mit der Folge einer nicht mehr aufzuhaltenden Kernschmelze eineinhalb Stunden später.

Mohl bys to přeložit do technické češtiny?

Mysch 14.8.2006 10:11

ale moh,

ten kratas se siril celym retezcem napajeni tak, ze byly zkratovany i baterie ( ktere mely nastartovat) pomocne generatory.

jen dva ze ctyrech generatoru mohly byt po delsi dobe mastartovany a tim byt  uvedena cast nouzoveho chlazeni do provozu. po 23 minutach se povedlo dostat reaktor opet pod kontrolu.

o sedm minut pozdeji uz by to nebylo mozne rika höglund. s nasledky neodvratneho propaleni jadra reaktoru.

 ( moje poznamka - höglund je sef konstrukcniho oddeleni firmy , ktera reaktor dodala)

jonáš 14.8.2006 10:27

Re: ale moh,

No přesněji, z RASK-report english.pdf který je tam ke stažení, byly přechodovými jevy na síťové straně odpáleny dvě UPS od AEG, které měly zálohovat řídící systémy v první fázi .. což byla prvotní příčina toho, že stav reaktoru nebyl "vidět". Je to na stránce 3 zhruba uprostřed.

jonáš 14.8.2006 10:37

Re: Re: ale moh,

Ovšem horší je že v důsledku nefunkčnosti UPS nenaběhly diesely, to by ukazovalo na slušnou chybu projektu --

Mysch 14.8.2006 10:37

jo, aeg to nejdriv popirala,

a pozdeji pry priznala nejakou konstrukcni chybu.

ale nejak se mi to nezda, protoze aeg uz 25 let neexistuje.

honzak 14.8.2006 10:39

Re: ale moh,

jako starý a vetchý slaboproudař si neumím představit, jak zkrat na vvn 400 kV sešlusuje baterie dieselmotoru. Zato si umím velmi dobře představit situaci po odpojení turbogenerátoru a pokusu automatiky začít živit vlastní spotřebu elektrárny z náhradních zdrojů - všechno zůstalo zapnutý a záložní generátory se se setkaly s takovým záběrovým proudem, že to ochrany zatrhly. Rychlovarné konvice z rozvodu 230V / 50 Hz pro počítačovou síť asi nebudou jen české specifikum....Tomu by odpovídalo i konečné nastartování dieselů. Po 23 minutách zkratu by startovací baterie neměla čím startovat.

Nicméně děkuji za překlad. Myslím, že popis opravdového sledu událostí je ve zprávě SKI, ale tu si nepřeložím.

jonáš 14.8.2006 10:55

Re: Re: ale moh,

Baterkám se nic nestalo, odešel UPS kterej měl z těch baterek pohánět střídavou síť, a automatický nahození dieslu bylo závislé na této zálohované síti .. někde udělali soudruzi z FKA chybu :-/

honzak 14.8.2006 11:38

Re: Re: Re: ale moh,

takže "destruktivní účinky zkratových proudů". To beru. U¨ž vidím "poučení z krizové situace ve švédských atomových elektrárnách". Spousta keců a závěrem doplnění systému o hlídání time-outu na náběh dieslagregátu. Doufám, že na stálý proud....

Mysch 14.8.2006 10:52

to propaleni jadra

melo byt asi lepe prelozeno jako roztaveni.

vita 14.8.2006 10:13

Re: Re: pokud ostatni zamestnanci temelina a dukovan

Vědom si Myschího způsobu citování jsem se na uvedenou adresu podíval - je to diskuse, něco jako tady. Kdosi tam citoval článek nějakého novináře, údajně ze Stockholmu. To bych mohl citovat článek z HN, kde jakýsi Červenka blábolí podobně. Informační hodnota (kromě informování o autorech) nulová.

Závěr 1. - němečtí novináři nejsou informovanější ani etičtější než čeští.

Závěr 2. - Mysch cituje stále stejně, za ta léta se nepoučil.

Závěr 3. - nějaká ta žaloba na Śíření poplašné zprávy by se už konečně podat měla. Novináři se nepoučí a nepoučí a budou blábolit nesmysly, dokud se jim blábolení nesmyslů bude vyplácet.

Mysch 14.8.2006 10:21

samozrejme, ze vy vsevedouci vito,

to musite vedet lepsi.

pod clankem je sice diskuze, mozna podobna teto, ale v prvni rade mnohem sleusneji vedena.

ve clanku samem autor reinahard wolf cituje uz zmineneho pana höglunda, ingvara berglunda - sefa bezpecnostniho oddeleni elektrarny a ole reistanda sefa norskeho uradu pro ochranu pred zarenim.

takze, nez mne zase zacnete osobne napadat, budte tak laskav a ten clanek si prectete. pokud toho nejste schopen, nechte si ho nejdriv prelozit.

vita 14.8.2006 10:40

Re: samozrejme, ze vy vsevedouci vito,

Nikdy osobně nenapadám nikoho, kdo s tím nezačal jako první.

Článek jsem si pochopitelně přečetl, o úroveň svých znalostní němčiny strach nemám. Od té doby, co jste mi "přeložil" jednu ze svých obvyklých "citací", vašim citacím ani překladům nevěřím ni za makové zrnko.

Mysch 14.8.2006 10:50

podivejte vito,

ja tu s vama nehodlam ztracet cas. myslete si o mne co chcete. ja si zas naopak mislim neco o vas.

zatim jste neprispel nicim, nez osobnimy vypady a okecavanim.  k problemu reaktoru jste tu zatim nezvlad napsat nic

mejte se, ja uz na vas reagovat nebudu. pokud mne nekde jmenovite zminite, beru to tak, ze jste hajzl a poslu vas rovnou do prdele. maucta.

vita 14.8.2006 10:53

Re: podivejte vito,

mislete si co chcete...

Jiřik 14.8.2006 11:04

Re: Re: podivejte vito,

Roztrhejte si občanky a je to ;-D

Jiřik 14.8.2006 11:07

Re: pokud ostatni zamestnanci temelina a dukovan

Pokud vím, tak na stupnici INES je Černobyl klasifikován 7, Harrisburg 6 a Forsmark jen 2. Chtělo by to najít přesný odkaz na odborníky MAAE, nějak to tomu Fokusu neštymuje...

Anděla 14.8.2006 9:51

Problémy nebyly jen s nahozením dvou agregátů ale taky

s kontrolou reaktoru. Ty dva agregáty byly nahozeny až po 23 minutách "nejasného" provozu, kdy kontrola měla tmavé terminály a nefungovaly některé měřiče (nevím správný český výraz) úrovně chladící kapaliny v reaktoru, nefungovala hlasová komunikace (obsluha na sebe musela řvát a běhat sem tam se správami). Račte si to přečíst zde:http://www.ski.se/dynamaster/file_archive/060801/710582a15ac423d769b61a503087c902/Raskutredning%20FKA.pdf.

 Mám dojem, že teď tak trochu zlehčujete zase vy.

honzak 14.8.2006 10:04

Re: Problémy nebyly jen s nahozením dvou agregátů ale taky

z této informace plyne, že záložní generátory napájejí spotřebiče po sekcích. Takže zařízení se zachovalo bezpečně - napájelo to co bylo nejdůležitější. Pravdou zůstává, že to mělo fungovat lépe a nastartovat všechno. Další pravdou zůstává, že s jadernou bezpečností to němelo nic společného.

jonáš 14.8.2006 10:16

Re: Re: Problémy nebyly jen s nahozením dvou agregátů ale taky

A rovněž že to nebyla havárie, natož jaderná .. i když stav reaktoru bude asi vyhodnocen až delší inspekcí, něco se přehřát mohlo. Asi jako když na D1 za deště dostanete smyk a ustojíte to, nejvejš s malym otřenim o svodidla .. klika, ale u jadernýho reaktoru opravdu nic, o co by bylo záhodno stát.

pavel 99 14.8.2006 10:38

Re: Re: Re: Problémy nebyly jen s nahozením dvou agregátů ale taky

Když jste u toho srovnání s autem, přišlo by mi korektnější srovnat rovněž s přehříváním. Jednoduše selhal ukazatel teploty (spínání příslušného ventilátoru) a došlo k přehřátí motoru. V okamžiku kdy byl motor vypnut, tak nikdo neví, zda neprasklo těsnění, hlava, zda bude motor funkční či nikoli. Srovnávat to se smykem mi přijde podivné.

jonáš 14.8.2006 10:49

Re: Re: Re: Re: Problémy nebyly jen s nahozením dvou agregátů ale taky

No ono to nebylo na zastavení u krajnice, ale na sešrotování celýho vehiklu, když recirkulace běžela na dvě čerpadla a hladina vody klesla o 2 m .. s příslušnými efekty, pokud by to neustáli a ty dva diesely nenastartovali. Tak asi tak.

Jiřik 14.8.2006 10:56

Re: Re: Re: Re: Problémy nebyly jen s nahozením dvou agregátů ale taky

I tohle srovnání kulhá...

Nevím jak je na tom forsmarská varná smyčka, ale klasická tlakovodní veverka (Temelín) má tak dimenzovaná potrubí a čerpadla, že i po úplném vypnutí či kolapsu všeho elektrického oběhová čerpadla (4x na 1 reaktoru) svou mnohatunovou hmotností setrvačníků ještě několik minut bezpečně zajišťují cirkulaci těch tisíců hektolitrů vody. Za tu dobu už jsou ovládací tyče v bezpečně nejnižší poloze a reakce dávno dotikala.

Takže nejde o vypnutí motoru, protože turbína i čerpadla ještě dost dlouho i po úplném vypnutí zabezpečují oběh chladiva. Ale to jen na okraj, detaily konstrukce Forsmarku neznám.

vita 14.8.2006 10:51

Re: Re: Re: Problémy nebyly jen s nahozením dvou agregátů ale taky

Ale samozřejmě, že není o co stát! Nakonec u žádného zařízení není o co stát, když musí zafungovat další stupně ochrany. Ty stupně tam jsou proto, aby v takovém případě zafungovaly, ale správně má zafungovat hned ten první. Od toho je následná kontrola, aby zjistila, co se podělalo, případně kdo co podělal a co je třeba udělat, aby příště k podělání nedošlo. Kontrola proběhla, probíhá a výsledky průběžně zveřejňuje. Což je fajn, ovšem když vidím, co z té otevřenosti dokážou udělat antiatomoví fanatici, domnívám se, že paragraf o šíření poplašné zprávy není tak docela od věci.

Tady, pokud jsem to pochopil, první stupeň ochrany zafungoval, tyče zajely a reaktor odstavily, aniž by do toho obsluha zasáhla a aniž by o tom dokonce věděla. Tedy celé zařízení zareagovalo předepsaným způsobem - v případě pochyb vyhodnoť jako méně bezpečný stav.

Dá se uvažovat o úrovni obsluhy reaktoru a zejména u úrovni obsluhy agregátů. Ale už nějakou dobu se v Evropě otevřeně mluví o tom, že zejména státy, které dávaly s takovou vehemencí najevo svůj odpor k atomovým elektrárnám, se začínají potýkat s nedostatkem dostatečně vzdělaného perzonálu - a ty bohatší to řeší obvyklým způsobem - tedy přetahováním mozků. Pro nás nemilé, ale co s tím naděláme...

Jura Jurax 14.8.2006 10:59

Re: Re: Re: Re: Problémy nebyly jen s nahozením dvou agregátů ale taky

No jo, kdo by studoval jadernou fyziku a stavěl kariéru na jádře, když u vesel jsou hysteričtí antijederní nazelenalí hlupci ...

pavel 99 14.8.2006 10:47

Re: Problémy nebyly jen s nahozením dvou agregátů ale taky

Řekl bych, že podstatná je jediná otázka - došlo k zastavení štěpné reakce či nikoliv? Na "spadnutí" tyčí není třeba elektřina a ono našem "šrotovém" Temelíně tyče zapadnou i při mnohem banálnějších závadách. Dosti pochybuji, že by "německé provedení" bylo (v tomto ohledu) více "šrotové" než to naše.

A pokud byla zastavena štěpná reakce (i když operátoři neviděli pěkně vymalovaný obrázek s vybarvěnými tyčemi - lze to spolehlivě poznat z jiných indikací) pak už jsou další události spíše starostí provozovatele. Zda dojde či nedojde k přehřátí zóny a zda bude/nebude poškozen reaktor. (Viz. přehřátí v autě.) A jak vysoké budou škody. Strašit Černobylem je obyčejná zlovolnost. Tam se jim totiž štěpnou reakci zastavit NEPODAŘILO.

vita 14.8.2006 9:46

Pane Burkete, zapomínáte na jednu skutečnost.

Noviny znají jen dvě skutečnosti - náklad a remitendu. Tudíž mluvit o seriózních novinách je poněkud od věci.

Novinář musí dodat své penzum otištitelných písmenek, a to den za dnem. Z popisu události podle pravdy by byla párřádková noticka někde na X-té stránce. Když se z prdu udělá kulička, z kuličky koule a několikerým překoulením z novin do novin óbrkoule - je každý spokojen. Kromě takových šťouralů jako vy, kteří by snad po novinách vyžadovali, aby pravdivě informovaly... No, kam by přišel náklad, redaktor a posléze majitel?

Jura Jurax 14.8.2006 10:57

Re: Pane Burkete, zapomínáte na jednu skutečnost.

Dodejme ještě, že novinář není univerzální vzdělanec, ba dokonce často má jen vzdělání humanitního směru. Takže je ochoten napsat kdejakou, zejména technickou hovadinu, jen když je dostatečně senzační. Z tohoto pak těží zelení mužíci všech odrůd, neboť jejich katastrofické hovadiny jsou senzačnější a sprostnému lidu bližší než suché komuniké, kde se mluví o vypadku napájení (co to je, to tam napájejí krávy? a výpadek to je jako že něco vodněkaď vypadlo? proboha von jim vypadl reaktor a spadnul na tvrdý ....) a dieselagragátech (co le to agregát?).

M. Zima 14.8.2006 8:17

Pane Burket, Vy melete stále svou,

ale očividně už tomu sám nevěříte, když se uchylujete k takové ubohosti, že na konci dokonce hrozíte "šířením poplašné zprávy". Kdybyste byl jednoduchý lobbyista, nevypadl byste tím z proatomového normálu, ale Vy jste expert a proto mi není jasné, jak Vám mohly uniknout  principielní problémy výpadků elektroniky, které vedou mnohem dál, nežli k nahození Dieselů.

Ale nechám li stranou politováníhodnou skutečnost, že jste stále ještě nepochopil, že dosavadní risikoanalýsy jsou nevyhovující, nechápu, jak můžete ignorovat skutečnost, že v tomto konkrétním případě instrumenty  ve velínu ukazovaly přes 20 minut hausnumera a že nikdo nevěděl, co se děje.

Ostatně, když je Vám tak jasné, že se vlastně nic nestalo, proč tuto radostnou interpretaci nevysvětlíte panu Lars-Olov Hoeglundovi, zeptejte se atomového matadora Janoucha, kdo to je. Tento bývalý šéf konstrukce u Vattenfallu prohlásil:" Byla to čirá náhoda, že nedošlo k tavení jádra - je to nejnebezpečnější příhoda od Harrisburgu a Černobylu".

messenger 14.8.2006 11:19

Re: Re: Pane Burket, Vy melete stále svou,

No z reportu se zda ze cely ten system byl navrzen a la baron Prasil - aby se sam vytahl za vlasy z mocalu...

Sice tam meli diesel generatory, ale ty nebylo mozno nahodit automaticky protoze ridici elektronika je napajena ze site... Cili podle reportu generatory nabehly, ale ridici system si toho nevsiml protoze tachometry generatoru nebyly napajeny. Takze generatory ze zase po chvili samocinne vypnuly jelikoz se z nich neodebiral zadnej proud. Proste to maj navrzeny pekne blbe, co si budeme rikat. Pokud jim skutecne vypadne sit tak jsou v haji, jedina moznost je opravdu nahodit generatory rucne a prehodit napajeni systemu na generatory opet rucne.

Nicmene reaktor samotny se choval jak mel, tj. vypnul se. Problem byl ciste v elektricke casti...