Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Kdo krká a p..í, zdraví si tvrdí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
MLOK 7.1.2010 10:21NEVYŽÁDANÝ NADPROUD Předesílám, že nejsem silnoproudař. Napadla mě kacířská myšlenka, související s akumulací energie. Proč se snažit mocí mermo "nevyžádanou" el. energii (když zadují mocné větry) okamžitě transportovat někam (daleko) jinam? Což - v těsné blízkosti "větrníků" postavit elektrolyzér a "transformovat" el. proud na vodík? A vodík stlačit do zásobníků a v případě potřeby jím pohánět "plynovou" elektrárnu (+ kogenerační teplárnu), elektromobily s palivovými články, SNAD i topit a vařit v domácnostech místo na zemním plynu (no já vím - on vodík dost bouchá - proto to slůvko "SNAD")....... Docela by mě zajímal názor někoho "fundovaného", zda je má vize totálně neuskutečnitelná (A PROČ?), nebo, jestli je na ní aspoň něco zajímavého? P.S. - Nesmyslnost politiky dotací, výkupních cen včetně "nuceného" výkupu "větrného" proudu - v tom se s ostatními diskutujícími shoduji. |
|
|
honzak 7.1.2010 10:25Re: NEVYŽÁDANÝ NADPROUD odhlédnu-li od reálné možnosti festového výbuchu, tak i konverzní ztráty by asi byly zajímavé. Já bych zůstal u osvědčených přečerpávacích elektráren. |
|
|
MLOK 7.1.2010 10:29Re: NEVYŽÁDANÝ NADPROUD Pokud by na nádrže přečerpávacích elektráren bylo v rozumné vzdálenosti místo (a dostatečné zdroje vody), pak je to opravdu nejlepší řešení. |
|
|
badaxe 7.1.2010 10:35Re: NEVYŽÁDANÝ NADPROUD To je spíš teorie, v našich podmínkách je tam kde byste udělal spád málo vody, a kde je vody dost nemáte ten rozdíl hladin. Mimochodem melouńi by vás zabili, zkuste si představit co dělá takový rozdíl průtoku s rybami, čolky a jinou havětí. |
|
|
Emil XX 7.1.2010 21:02Re: NEVYŽÁDANÝ NADPROUD Nikdo nebude jen tak stavět elektrolyzér, který bude v provozu 10% času. Vůbec je zajímavé, že téměř neexistuje technologie, kde by se elektřina využívala jen v době nadbytku a to ani u typických "žroutů" elektřiny, jako jsou hliníkárny. Jediný případ, o kterém vím, jsou menší keramické závody, kde se vypaluje v automatických pecích na noční proud. Ale ani tam nebudou pece provozovat v režimu "když právě fouká." |
|
|
badaxe 7.1.2010 10:32Re: NEVYŽÁDANÝ NADPROUD ta mysšlenka je celkem stará, myslím někdy z let sedmdesátých, pokud vím stále se na ní pracuje, ale má řadu problémů, základním je to skladování, tedy vyrobit a následně stlačit vodík na nějaký rozměr který by byl únosný (mít nádrž větší než temelín a spálit ji za dva dny by asi nebylo zajímavé. Další problém je cena, elektřina z větrníků je dost drahá, kolem 6-8 korun (asi spíš více počítá se optimální využití) takže už na začátku vezmeme draho elektřinu, z ní za nějaké náklady vyrobíme vodík (bude to méně energie než jsme tam dali) následně ho uskladníme a pak spálíme. odhadem nás ta kWh přijde na 10-15 korun (je to odhad nikoli výpočet). Takže myšlenka je to jistě dobrá, problém bude jednak technický, ale hlavně asi ekonomický. Vím že se s tímhle kalkuluje od první ropné krize (náhradní pohon vozidel) ale cena je vysoká. Reálnější je že se vodík využije jako palivo pro vozidla, zde to cenově je zajímavější, ale i zde narazíte na to že konkurenční cena z atomu, uhlí nebo plynu je proti větru výrazně nižší. Ono je to přes vize nadšenců jako jsou melouni hlavně o té ekonomice |
|
|
MLOK 7.1.2010 12:45Re: NEVYŽÁDANÝ NADPROUD Dobré a věcné zhodnocení badaxi. Akorát míra velikosti nádrží na vodík mi nepřipadá tak neuskutečnitelná. Pamatuji si ještě pražské plynojemy v Michli, před zavedením ruského zemního plynu. Tlak svítiplynu v plynojemech byl dán vahou kovových válců plynojemů, čili nic moc. Budu-li vycházet z předpokladu, že výhřevnost vodíku je podobná (ona bude asi ještě větší) jako svítiplynu a že svítiplyn z plynojemu postačil (při výpadku výroby svítiplynu) k vaření pražských hospodyněk na několik dnů, pak by několik plynojemů-vodíkojemů se STLAČENÝM vodíkem (podobných, jako je v Praze na Palmovce) mohlo stačit překlenout období kratšího bezvětří. Je to ale jenom úvaha - výpočet a praxe by mohly ukázat něco jiného. Přeji Vám hezký den :-)) |
|
|
MPL 7.1.2010 13:20Re: NEVYŽÁDANÝ NADPROUD Nejsem fanda větrníků, ale musím badaxe upozornit, že výkupní cena z VE byla v r. 2009 ne 6,- až 8,-Kč/1kWh, ale 2,34Kč/1kWh. V r. 2010 má být vyšší o 2%. U FVE byla v r. 2009 výkupní cena 12,89Kč/1kWh a v r.2010 by měla klesnout o 5% (větší snížení zákon nepovoluje a měl by se proto letos upravit). |
|
|
Jirka 7.1.2010 12:50Re: NEVYŽÁDANÝ NADPROUD Řečeno po moravsku - tož synku, bylo by to drahé jako sviňa! A než předraženou blbost (větrník)násobit další blbostí, radši větrníky nestavět. Stejně jen hyzdí krajinu. |
|
|
Cimprlich 7.1.2010 16:10Re: NEVYŽÁDANÝ NADPROUD To je stará věc, viz moje reakce na první příspěvek. Tento způsob výroby vodíku, jeho komprimace a skladování a poté podle potřeby distribuce se praktikoval už před nějakými sto lety. Vitz časopis Třetí pól. V dnešní době už je dokonce mnohem lépe zabezpečeno, aby nedošlo k nechtěnému úniku a výbuchu. |
|
|
Didi 7.1.2010 10:05Stačí postavit jenom tu malou vrtulku Nápad autora je tak šílený, až mám obavy, že bude prosazen. Takže si ho dovolím ještě trochu vylepšit: Není třeba stavět vůbec žádnou větrnou elektrárnu (čímž se ušetří spousta betonu na základy, oceli na stožár, laminátu na vrtuli, o celé složité strojovně nemluvě). Stačí postavit jenom tu malou měřící vrtulku. A protože elektrárna postavena nebude, tak veškerý vítr bude nevyužitý a tudíž placený dotací za nevýrobu elekřiny. Prostě uplatnit důsledně stejný princip jako v tom známém příběhu o chlápkovi co nepěstoval vojtěšku: Na začátku koupil malou louku a na ní nepěstoval vojtěšku, za což pobíral dotace v rámci rozvojového programu omezení nadvýroby vojtěšky. Za tyto dotace zakoupil další louku, kde rovněž nepěstoval vojtěšku, za což dostával další dotace. Za ty koupil další louku,... A tak pořád dál až skoupil všechnu zemedělskou půdu a stal se největším nepěstitelem vojtěšky v zemi. A teď vážně: nic proti větrníkům (tedy když pominu, že se mi větrné farmy rozseté křížem krážem krajinou esteticky nelíbí). Avšak ať pro ně platí stejná pravidla jako pro všechny ostatní zdroje energie. Dodávky do sítě podle předem nasmlouvaného odběrového diagramu, včetně sankcí za nesplnění nebo překročení. Akumulaci a vyrovnávání výrobních a odběrových špiček musí řešit provozovatel zdroje na vlastní náklady. A samozřejmě taky odvádět příslušný poplatek do fondu k pokrytí nákladů na likvidaci stavby po ukončení její životnosti. |
|
|
honzak 7.1.2010 10:22Re: Stačí postavit jenom tu malou vrtulku už slyším řev melounů proti akumulaci větrné energie v přečerpávacích elektrárnách (nic jiného zatím není reálně k dispozici). To by bylo endemitů a kriticky ohrožených druhů! |
|
|
Didi 7.1.2010 10:47Re: Stačí postavit jenom tu malou vrtulku Úmyslně jsem blíže nespecifikoval, jak energii akumulovat, každý provozovatel ať si vybere, co mu v daných podmínkách nejlíp vyhovuje. Jinak souhlasím, že v současnosti vychází vodní přečerpávačka nejvýhodněji. Stlačování vzduchu má dost velké ztráty kvůli kompresnímu teplu a potřebě ohřívat pak vzduch při expanzi (teď mě napadlo, zkusit to teplo akumulovat do rybníku s vodou?). Mechanické vysokootáčkové setrvačníky jsou zařízení dost choulostivé a kapacitně drahé, takže maximálně na vykrytí výkyvů v řádu desítek sekund až minut. Do budoucna se možná podaří vypiplat akumulaci do vodíku, možná něco na principu kondenzátorů (superkapacitory?), případně nějaký převratný objev v oblasti chemických akumulátorů. Anebo nakonec se ukáže, že komplikace s akumulací jsou tak drahé, že nejvýhodnější je postavit v každé vsi za humny kontejner s typizovaným fůzním reaktorem schopným plynulé regulace výkonu od 5 do 100%. |
|
|
para 7.1.2010 11:33Re: Stačí postavit jenom tu malou vrtulku Didi problém je právě v tom co se jak říkáš ukáže nakonec. Dnes jsou větrníky prakticky zbytečné ba prodělečné. Čím ale nahradit výpadek s koncem hnědouhelné energetické éry Čech? Plynem? Uhlím s dovozu? Jádrem? Fotovoltaikou? Dovozem energie odjinud?.... Pak za nějakých 40 let bude situace podstatně jiná a nebude prostě možné přestoupit s jednoho zdroje na duhý jak s vlaku na autobus či osobák. A o to jak se zavčas připravit už dnes kdy se máme relativně dobře jde. Já podle vývoje návratnosti investic očekávám, že bude podstatně hůře. Jednak skolabujem brzo na důsledky rostoucího státního dluhu - dojde k propadu výroby a spotřeby elektřiny ... další zdoje sotva kdo postaví... dojde uhlí... cena energie s dovozu vzroste .... nebude na stavbu žádných masivních systémů a krize se tak ještě prohloubí a to do boby než se srovná míra osobní spotřeby s mírou průměrného poklesu efektivity těžby energií a surovin. Může to srovnat nová technologie nebo pokles spotřeby či četnosti populace nebo od každého někam trochu. |
|
|
Didi 7.1.2010 14:27Re: Stačí postavit jenom tu malou vrtulku Náhrada uhlí v energetice samozřejmě uranem (U235 dnes a výhledově rychlé reaktory pro využití U238). Ideálně včetně využití odpadního tepla pro centrální zásobování teplem. Díky melounům máme nejmíň 15 let zpoždění, třetí a čtvrtý blok v Temelíně měl už dávno běžet, Blahutovice 1 a 2 nabíhat zhruba teď, další dva bloky (laickým odhadem někde v prostoru mezi Pardubicemi a Libercem) ve fázi "začínáme kopat do země". Ušetřilo by se hromada uhlí pro jiné využití (chemie, metalurgie,..) a přechod by byl plynulý. |
|
|
Schumacher 7.1.2010 9:59Platit za nevýrobu ? Co kdyby to v Bruseli vzali vážně ? Nakonec budu platit pekaři za neupečené rohlíky. Platit za nevýrobu je tuze vypečený nápad. Na to by neskočil ani ten malý naivní medvěd. |
|
|
Martin II 7.1.2010 10:13Re: Platit za nevýrobu ? Co kdyby to v Bruseli vzali vážně ? Jako platit sedlákům za neobdělané pole,na kterých pak poroste bodlák a plno jiného plevele .A potraviny budou čím dál dražší. |
|
|
para 7.1.2010 9:49Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. Je škoda, že J Heřmánek vše zlechčuje - to je na "prd". Zároven se patrně vůbec nevyzná ve zdravovědě - plynatost je je sice v organismu homo běžbá ale kdo hltá, přejídá se, je ve stesu... toho pronásleduje daleko více. Králové by lidu měli jít příkladem a lid by se neměl přecpávat... U nás konkrétně máme polovinu populace otylích. Jak je na tom pan Heřmánek? Neměl by si zamést před vlastním prahem? K problematice energii ve větru jen to, že každá levně získaná energie se hodí a časem jak nám dojde hnědé uhlí se bude hodit ještě spíše. Dánové to řeší třeba tak, že kooperují s Nory a jejich přečerpávací vodní energetikou. U nás by to šlo třeba v kombinaci s odlechčováním plynové elektrárně.... Meteopředpovědi jak bude kde foukat jsou dnes relativně velmi spolehlivé mnoho hodin dopředu a předpověd pro ceny plynu už Putin udělal dávno.. Dnes kdy je energie relativně v nadbytku se lze větrníkům pošklebovat podobně jak se smějeme krizi a dorovnáváme to hromadně státním mankem ostudných ba nebezpečných rozměrů. ERoEI různých zdrojů hovoří za sebe a na obzoru jsou tedy velké nepříjemnosti at už budem chtít energii získat odkudkoli. http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI |
|
|
Stredocech 7.1.2010 10:02Re: Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. Udeřil jste nechtěně hřebíček na hlavičku, větrníky jsou nejméně ztrátové, když nahrazují DRAHÝ plyn pro plynové elektárny, který má hlavní podíl ne ceně elektřiny. Jenže to ceké vyjde i tak dráž, neš čistě plynová elektrárna. U jaderných elektráren a malými provozními a vysokými investičními náklady je nákup elektřiny z větrníků absurdní nesmysl. |
|
|
badaxe 7.1.2010 10:14Re: Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. Milý para, proti větrníkům by nikdo nic asi neměl, kdyby elektřina z nich byla levná, dnes se ale vykupuje za smluvně zaru´čených 12,50 za kWh, zatímco z "klasiky" je kolem 1,50 (spíš méně) nejdražší je z plynových elektráren, asi kolem 2 korun. Ani plynová elektrárna vám nenaběhne na písknutí, bohužel, takže musí běžet dost dlouho (řádově hodiny) před dodávkou proudu. Problém je ale v tom že majitelé větrníků nemají nasmlouváno kdy a koli budou dodávat, takže oni se rozhodují kdy a kolik, zatímco ostatní kolem nich řeší co s přebytkem nebo nedostatkem. Pokud by výkupní cena z větrníku byla stejná jako z běžných elektráren, bylo by to rozumné je stavět , byť i tak by jejich dodávky působily asi problémy, tím jak se nedají předem určit. vaše vyprávění o tom jak jsou předpovědi přesné je skvělé, pouze má háček v tom že pokud přesné nebudou a vy nebudete mít zajištěn náhradní zdroj, sedíte potmě a rozjet znovu síť nebude legrace, navíc vám nikdo neřekne kolik majitelů větrníků zrovna dělá údržbu, nebo se na tenhle vítr prostě "vykašle" . Energetika se logicky tomuhle brání. jen na okraj k tomu hltání, otylými se myslím píše se dvěma ypsilony |
|
|
MLOK 7.1.2010 10:26Re: Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. Milý badaxi(e?) - lépe bych to nenapsal a podepisuji se pod to! |
|
|
para 7.1.2010 10:33Re: Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. "badaxi" tu gramatiku beru - tam neumím, spěchám - zas ted musím narychlo odjet...., překlepy, nemožnost editovat či alespon mazat po sobě mi trápí a stydím se za to. K tomu náběhu zdrojů jsem psal, že se dopředu o rozložení a postupech vzdušných mas po celé evropě ví velice precizně dopředu. Neberu tedy tu námitku o "písknutí" i když i takové zdroje existují a jsou technicky řešitelné - byt drahé. Cena a návratnost energií dnes a za několik desetiletí je podstatný rozdíl. Dnes momentálně jsou větrníky a jejich dotace hluboce nevýhodné. Adekvátnost dopředu budovaného systému právě na budoucí podmínky která trvá celá desetiletí je ale něco jiného. Jestli se za něco přimlouvám tak je ta strpění větrníků dnes proto aby byly k dispozici s celým zaběhaným systémem mezinárodní výměny energií až se za několik desetiletí situace podstatně změní dočerpáním našeho hnědouhelného revíru a růstem cen ropy... Dnes na tom společnost prodělává ale prodělává v době kdy je relativně nejbohatší jak kdy byla. Výhledy jsou nedobré a proto mám za to, že je to investice adekvátní výhledu ale o míře dotace do budování různých systémů a formě podpory lze určitě diskutovat. |
|
|
badaxe 7.1.2010 11:44Re: Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. Gramatiku neřešte sám píšu stejně, jen mne to zatahalo za oči. Problém je že nikdy a to je prostě fakt, nebude možné z nejistého zdroje krýt rozumné množství spotřeby. Větrníky jsou a budou vždy z principu nejisté zdroje. Každý takový zdroj je nutno zálohovat nějakým normálním, tedy třeba pro vás tou plynovou elektrárnou. A teď si vezměte situaci kdy si můžete vybrat mezi levnou dopravou autem a silně nespolehlivou a třeba i držší dopravou koňmo, co asi zvolíte? Dnes se módně řeší nesmysly typu větrníky, FVE a podobně, a stranou se ponechává třeba podstatně spolehlivější zdroje, jako jsou atomové elektrárny. Kupodivu paliva pro ně je dostatek na stovky let (to ale i pro uhelné) , problém s vyhořelým palivem je menší (díky objemu) než z odpadem z elektráren běžných, nicméně zelená loby (jinak se těm kdo si mastí kapsu na "čistých" zdrojích říci nedá) tohle přehlíží, zřejmě proto že by z toho nedostala provizi. Problém není ani tak v tom že by dnešní linky nemohly vést energii na větší dálku, problém je že v dané době je jí potřeba jen omezené množství, to jde uregulovat u zdrojů které mají dané přesné podmínky dodávek, ale nikoli u toho kdo doává kdy se to hodí jemu a nikoli odběrateli. |
|
|
para 7.1.2010 12:05Re: Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. Badaxi znovu opakuji, větrníky nechválím apriorně ale proto, že v budoucnu alespon občas mohou ulevit zážeži od jiných a podstatně dražších zdrojů. V součastnosti je i ta JE podstatně dražší. Budouli levnější JE4 generace se teprve uvidí ale zatím tomu nic nenasvědčuje ba naopak. |
|
|
Gandalf 7.1.2010 13:00Re: Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. Vy chcete opravdu tvrdit, že JE je dražší, než ta z větrníků? To se tedy před Vámi skláním. (Ale rozhodně ne v úctě.) |
|
|
para 7.1.2010 18:41Re: Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. V Českém dolíku nikoli ale v Dánsku určitě a i u nás na pohraničních horách vychází vítr levněji jak JE v přepočtu na KWh či v návratnosti cca 10 let. JE má jiné vlastnosti - je to masivnější strategický zdroj který se vyplatí s jiných důvodů - ale s nedořešeným odpadovým hospodářstvím. |
|
|
K. Babák 7.1.2010 13:26Re: Hloupoučké hraní si se slovíčky namísto faktů. Ty přečerpávací elektrárny v Norsku byly stavěné skutečně velkoryse a znamenaly přesun celých hor do údolí a likvidaci všeho živého v těchto údolích. Mohli si to dovolit, protože ty hory jsou mimo civilizaci a v době, kdy to dělali, ještě nebyli melounisti. Dnes už by to nešlo nikde na světě. Co se týče větrníků, fotovoltaiky a podobně, jsou to potenciálně výhodné zdroje energie. Pokud by ovšem byly zaváděny tak, jak to dělal Edison, Westinghouse a u nás Křižík. Investovat do toho vlastní peníze nebo sehnat investora, vložit do toho um a práci svou a zaměstnanců a hlídat, aby se to vyplatilo. A pochopitelně to dělat tam, kde se to vyplatí. A část výdělku investovat do vylepšení a do úplně nových technologií, které by se eventuálně mohly vyplatit. U nás to například dělá ČEZ a spousta lidí kvičí, jak si to mohou dovolovat, když provozují fuj Temelín. A i ten ČEZ to na rozdíl od Edisona inzeruje ve fakturách jako příspěvek na obnovitelné zdroje (představte si, že ve faktuře za nové auto by byla položka 20 000 na vývoj úspornějších motorů - i když ta částka tam samořejmě je započítaná). Ale ti kapitalisté si pak kupují jachty, tak radši ne. |
|
|
vltava 7.1.2010 9:44Příklad z přírody Příklad bychom si měli vzít hlavně z přírody. Ta žádné dotace nevyplácí. Žádné. |
|
|
para 7.1.2010 9:52Re: Příklad z přírody To není pravda vltavo. Základní dotací v přírodě je péče o potomstvo která se posléze vrací uržením druhu při životě. Základní dotací lidské společnosti je školství které udržuje gramotnost..... Základní dotací v energetice je investovat rozumě do předvídavodsti co přijde nebot výstavba energetických bloků a energovodů trvá celá desetiletí o jejich návratnosti nemluvě. |
|
|
badaxe 7.1.2010 10:21Re: Příklad z přírody S tou péčí o potomstvo se notně pletete, řada druhů nikterak neinvestuje do starosti o potomstvo, třeba většina plazů prostě snese vejce a dál se nestará. Ale i u savců jsou dvě strategie, jedna je že se potomek piplá co nejlépe aby počet zahynuvších byl co nejmenší, což s sebou nese dlouhou dobu a malý počet potomků, druhý způsob je nadělat co nejvíc potomků s tím že se o ně stará minimálně a prostě se spolehne že někdo přežije (třeba vačice, hlodavci a podobně. Bohužel i v lidské společnosti (tedy v rámci jednoho druhu) jsou využívány obě strategie, takže narazíte na kulturu s minimem dětí i naopak s množstvím pro nás těžko představitelným. |
