challenger 18.8.2008 14:20

Re: Re: Hmm

lékárníci mají diplom opravňující k poskytování lékařské péče? Chápu, že nabízet antihypertenzíva od té účinné látky, která mi na skladě zrovna přebývá, je ekonomicky lákavé a že tuto svoji snahu o odbyt léků, na kterých mi "záleží" aby se prodaly, bude maskovat rádobyassessmentem krevního tlaku, který jinak tvoří asi 1% vyšetření nutných ke stanovení diagnózy u hypertonika.

Žádná dokumentace, pane, já neměl na mysli to, co vám ukládá zmíněný paragraf, tj. že vedete jmenný seznam pacientů s vydaným léčivem, já měl na mysli, že vedete podrobnou dokumentaci o zdravotním stavu pacienta, kterému jste daný lék prodal podle zák. č. 20/1966 Sb ve znění pozdějších předpisů včetně informovaných souhlasů a dalších serepetiček. To, že někde zaznamenáte, že jste prodal Betaloc paní Novákové, která měla podle vašeho měření tlak 140/95, to není žádná dokumentace.

Je vidět, že skutečně ale naprosto netušíte, která bije. To je tak, když děda Lebeda bez patřičného vzdělání aplikuje své znalosti o medicíně na vládní úrovni. Pakliže pochopíte rozdíl mezi hodnotou naměřrného TK, diagnózou hypertenze a stanovením jejího stupně, jakož i diferenciální diagnostikou a terapií příčin hypertenze (především rozlišením hypertenze na primární a sekundární a stanovení příčiny té sekundární) a až porozumíte návazné problematice jako je například zhoršení mozkové perfuze u pacienta s AS mozku a neadekvátně léčenou hypertenzí a pakliže zkusíte pochopit priority, na základě kterých se jednoltivé atributy léčí a že se neléčí podle toho, jestli vám v lékárně přebývá zrovna alfametyldopa, betablockery nebo ACE inhibitory, pak přijďte diskutovat. Protože pak budete alespoň vznášet relevantní argumenty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Alda 18.8.2008 14:36

Re: Re: Re: Hmm

Psal jste o diplomu, nikoli však lékařském, přesto ani ten nepřeceňujte.

Jak víte, že se jedná o jmenný seznam a nic víc? Možná jsem ten právní předpis s dokumentací minul. Sem s ním.

Pakliže si přečtete návrh tak pochopíte, že se jedná fakticky o opakovaný výdej, tedy se stanovením diagnozy lékařem primárně, kde berete diferenciální diagnostiku atd. v lékárně opravdu nevím.

Relevantní pro diskuzi by bylo, kdybyste si aspoň přečetl ten návrh, pak byste tady nepsal nesmysly o betablokátorech, ACE inhibitorech a pod. Zrovna tyto látky jsou na negativním seznamu!!!

Zbytečně se shazujete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 16:05

Re: Re: Re: Re: Hmm

OK, Váš spor s challengerem nechci rušit. Nicméně : jde např. o vyhlášku o zdravotnické dokumentaci.  V návrhu je výdej léku vázán na anamnestické a fysikální vyšetření pacienta lékárníkem, což je samo o sobě nepatřičné, protože jde o lékařské výkony, ke kerých proivádění musí mít jejich nositel nejméně odbornou způsobilost, pokud pracujete samostatně, tak způsobilost specialisovanou a nadto musí být členem ČLK.  A tyto výkony jste povinen uvést ve zdravotnické dokumentaci, která má předepsané náležitosti.

Nejde o opakovanmý výdej. Jak má lékárník vědět, že není vhodné v léčbě pokračovat a je nutné po řádném vyšetření zvolit léčbu jinou. Opakovaný výdej je výdej na recept s dlouhodobou platností, ten vystavuje lékař.  Pokud lékárník má pokračovat v léčbě, je to to samé, jako by tu léčbu ordinoval. Skutečnost, že pacient před půl rokem užíval nějaké léky nezadává indikaci jejich dalšího používání. A  to je , co se týká í diferenciální diagnostiky.

Pokud by někdo chtěl přinéíst pacientovi užitek, pak by asi spíše mohl nechat lékaře, aby objednávali léky a vydávali je těm svým pacientům- A to by bylo křiku, to si pište. Předtsava , že se tímto vydáváním léků v lékárn ě po vyšetření lékárníkem odlehčí odrinacím, je krátkozraká. Mám za to, že efekt bude právě opačný, tedy časem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lída 19.8.2008 8:45

Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Máte pravdu, vydávání léků lékařem by leckde taky pacientům dost pomohlo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:17

Re: možná

samozřejmě, proto jsem i psal, že SÚKl korektně žádá o vyjádření. A já se vyjkadřuji k návrhu, nikoli k hotové věci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Spirit 18.8.2008 9:16

Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Kolego (jsem internista), to snad nemyslíte vážně. Nejde přece o něco lékařsky vznešeného, ale o složitou a časově náročnou techniku, kterou je nutno dodržet. Měření TK na ulici je jen show. Tu nám chtějí současní mocipáni podsunout jako skutečnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baci 18.8.2008 9:56

Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

myslím to vážně-je to můj názor-jak jsem napsal úskalí znám-a tou lékařskou vznešeností nemyslím měření tlaku,ale obecný náhled do kterého se někteří lékaři staví.Zdravotnictví může podle mého názoru dobře fungovat,až vznikne rovnocený trojúhelník,poskytovatel -lékař uživatel -pacient a plátce-pojištovna tak to totiž funguje v okolních zemích.U nás je zbytečně patriarchální  chování některých lékařů a zbytečná submisivita pacienta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 10:08

Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Myslím si, že vztah lékař-pacient nebude nikdy v každé věci rovnoprávný. Kdyby to tak bylo, nebylo by třeba lékaře. Rovnoprávnost nemá spočívat v tom, že si ti dva budou jak na trhu určovat vyšetření a léčbu, vždyť tu není ani před zákonem z hlediska odpovědnosti rovnoprávnost žádná. Vztah lékař-pacient je vë mnoha ohledech nerovný, jeden žádá pomoc a druhý ji poskytuje, jeden sděluje potíže a druhý je hodnotí, jeden radí a druhý dbá nebo nedbá rady, jedne platí a druhý je placen, jeden je vzdělán v medicíně, druhý není,  jeden je v bolestech, ba i v bezvědomí, druhý by měl být zdráv a při vědomí .....kdeže je ta rovnoprávnost.  Vztah lékař pacient je založen na jiných principech, chování obou je věcí mnohem obecnější.  a nijak specifickou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

František I. 18.8.2008 10:51

Re: Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Páni doktoři, asi si neuvědomujete, že kolegové farmaceuti musí studovat pět let, aby svoji profesi zvládli. Na vaši profesi bohužel po několika smutných zkušenostech jsem nucený hledět bez pozlátka. Ne tak dávno mne rozesmála statistika z jedné relativně méně rozvojové africké země, kdy o podíl vyléčených se dělili šamani a doktoři téměř rovným dílem 50:50. O látkách či lécích a jejich účincích na lidský organizmus vědí farmaceuti neskonale více než doktoři. Konečně donedávna si mnoho farmaceut vyráběli téměř na koleně. Navíc jsem díky poslední příhodě, kdy doktůrek letmým pohledem shlédl postižené nohy, kamaráda, kterého jsem dovlekl do ordinace. Doporučil mu, aby hledal ošetření v místě bydliště, přestože mu bylo řečeno, že se tam dotyčný ani náhodou zdržovat nemůže, shrábnul jůlínkovné a předepsal cosi za 180 Kč. Paní magistra poté, co si prohlédla nebožákovy nohy, zamumlala cosi jako Panebože, to je vůl, čímž myslela nejspíše oba protagonisty, a dala příteli na výběr. Naštěstí si vybral její terapii, navíc o stovku lacinější. V současné době je jeho exém v mnohonásobně lepším stavu, takže meducína funguje. Bohužel se na vás, milí pánové, musíme koukat stejně jako na ty, kteří opravují střechu, montují vodovod, vedou a zapojují elektřinu a stejně tak kontrolovat výsledky jejich práce. Někdy není od věci se pozeptat i farmaceuta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 11:25

Re: Re: Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

OK, klidne koukejte. Pro zacatek bude stacit, kdyz nas budete, obdobne jako ty, kteří opravují střechu, montují vodovod, vedou a zapojují elektřinu..., platit.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:05

Re: Re: Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Pozeptat se farmaceuta či farmakologa, to je v pořádku. Dokonce v současnosti, kdy si lidé chodí podle toho, jak se jim zamane, pro péči na různá místa a nikdo tu péči nekoordinuje, je výhodné chodit do jedné lékárny, té, která má přehled o všech lécích, které pacient užívá, aby mohla najít nežádoucí interakce. To je ale něco úplně jiného, než chodit do lékárny pro vyšetření.

Nicméně nechť si svéprávní dělají co chtějí. Jen bych prosil, aby děti byly ušetřeny nápadů těch, co nevědí, co činí.  Podal jsem tu varování, berte neberte, víc udělat nemohu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karvajalka 18.8.2008 9:16

Zlata slova

Zoufalá představa léčby jako normalisace naměřených hodnot může být a také bývá prvním krokem na cestě k nebývalým hrůzám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 9:50

Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Mily kolego, nejde o nejake haleni se do nejakeho havu. Jde o onu odpovednost za nemocneho prostou. Vezme-li si nejaky lecitel nemocneho do sve pece, kasiruje-li za to dokonce nejakou odmenu, pak at tez nese za sve konani odpovednost. Stejne, jako ma odpovednost za sve konani lekar.   

Vite, pokud jsem to spravne pochopil, v diskutovanem pripade nejde ani tak o ono pouhe zmereni TK, jako o rozhodnuti o lecbe nemocneho - vydani leku lekarnikem dle namerene hodnoty. Zmeri-li lekarnik nekomu  TK, nameri-li opakovane vyssi hodnotu a doporuci-li pak dotycnemu  konsultaci u lekare, pak nelze nic namitat a tuto vazbu lekarnik-lekar povazuji za dobrou.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 10:02

Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Milý baci, dobrovolnost je v tomto případě sporná. Pokud stát sdělí, že takový způsob ordinace léků je správný, pak občan bude mít právem za to, že ho může bezpečně využít.

V dané věci je zásadní - a i akreditační a zákonem stanovenou - otázkou, zda onen způsob péče je v souhlase s dobrou praxí, tedy lege artis. Onen citovaný návrh SÚKL obsahuje úkony, které má provádět lékárník, ač jde o výkony lékařské péče. Viz návrhu přiložená tabulka.

Něco jiného je, když së doma dítěti - diabetikovi - měří glykemie nebo dítěti s hypertensí měří TK a podle instrukcí se s naměřenými hodnotami zachází,  něco jiného je když má lékárník podle schematicky určených hodnot rozhodovat o vydání léku. A to nemluvím, o tom, že ony hodnoty tlaků, uvedené v návrhu, podle nichž se má lékárník řídit, jsou pro dětský věk zcela nesmyslné.

Do ničeho se nehalím, ale učili mne klasici české medicíny, že co je císařovo, císaři. Nemyslím si, že by populace od té doby nabyla takového vzdělání, aby věděla to, co pro vyšetření a léčbu potřebuje a tak si to sama mohla správně určit.  Vazba lékař - lékárník je důležitá nesmírně. Jenže dnes je lékáren mraky a pacient jde jednou tam a jindy onam, to jsem zvědav, jak budou spolupracovat lékárníci mezi sebou.

Návrh neurčuje, že lékárník bude měnit terapii. To by byla ještě větší hrůza. Ale on by dle návrhu v terapii pokračoval, což může být stejně zlé nebo i horší, než kdyby ji měnil.  Lékařstí je vznešené samo o sobě, Je to služba bližnímu . A lékař je také bližní.  Ale  myslím si, že není služba jako služba,  takže bych nekategorisoval.  Lékařství bylo vynalezeno k blahu, nikoli k záhubě lidí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lída 18.8.2008 10:15

Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Ale když přijde dlouhodobý pacient k lékaři pro léky na tlak, lékař mu změří tlak a když je v pořádku a pacient si na nic nestěžuje, tak mu předepíše totéž na další období. Neslyšela jsem, že by to běžně probíhalo jinak. Tak nějak nevidím velký rozdíl v tom, když to měření proběhne v lékárně a při správných hodnotách tlaku vydá lékárník rovnou stejný lék.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 10:21

Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

OK, pak at za sve rozhodnuti ovsem nese lekarnik  stejnou miru odpovednosti, jakou by v tomto pripade nesl lekar.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lída 18.8.2008 10:51

Re: Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

A mohl by být lékař potrestán za špatný postup, kdyby se choval tak jak píšu? To dost pochybuji, když se to tak běžně dělá. Mimochodem, podle mě jedna hodnota za tři měsíce stejně moc o tlaku pacienta neříká bez ohledu na to, jestli ji naměří lékař nebo lékárník. Proto taky dneska rozumný lékař doporučí spíš domácí měření a konzultaci naměřených hodnot. Naše paní doktorka za tím účelem tlakoměr dokonce půjčuje. Ale třeba manželově mamince skutečně lékař dává další léky jen na základě jednoho měření.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 11:36

Re: Re: Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Ten postup se hodnoti az v pripade pochybeni. Jedna-li lekar tak, jako Vase pani doktorka nebo jako lekar maminky Vaseho manzela, je na lekari. At tak ci onak nese za sve konani, takove ci onake, odpovednost.  Vezme-li si "na triko" rozhodnuti s tim, ze  mu k tomu rozhodnuti postacuje jedno mereni za 3 mesice, jsou dusledky onoho rozhodnuti na nem. A pak, nemocny se u nas stale (nez akceptuje chystanou rizenou peci)  muze svobodne  rozhodnout, zda se sveri do pece lekari, ktery mu doporuci, domácí měření, ba dokonce i tlakomer zapujci a  naměřených hodnoty s nemocnym konsultujenebo lekari, ktery další léky predepisuje (davat nemuze)  jen na základě jednoho měření.

Mimochodem, ono s tou peci to neni vzdy tak jednoznacne. Jeden muj kolega, PL, mi sveril, ze nekteri nemocni od nej neodesli k jinym lekarum nikolivek pro nedostatek pece, ale prave proto, ze ty nemocne chtel vysetrovat, v ordinaci je svlekal, zval si je na kontroly.... proste ty nemocne zdrzoval. Oni chteli vydat jen recept mezi dvermi. To vsak kolega, prave pri vedomi sve odpovednosti odmital.... 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lída 18.8.2008 12:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Já vím, že postup se hodnotí až v případě pochybení, přesněji řečeno až v případě nějakého průšvihu. Ale když už jsme na to narazily, myslíte, že by měl lékař, které předepisuje opakovaný recept jen na základě jednoho změření tlaku problémy? Docela by mě to zajímalo. Opravdu a nemyslím to jako provokaci nebo něco takového.

Jinak, lidi jsou různí a vyhovuje jim i různý přístup lékařů. Já jsem třeba s naší PL velice spokojená, protože je pečlivá a přitom pacienta vyloženě bere jako partnera, všechno s ním probere a taky ale i komentuje třeba přírůstek na váze. Podle mě to ale dělá docela decentně. Přesto znám pár lidí, kteří od ní odešli, protože se jim zdálo, že se nechová dostatečně uctivě a taktně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 13:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Zalezelo by na tom, o jaky typ hypertense by se jednalo. V urcitych pripadech je treba mereni castejsi jindy staci jednou za cas. Bylo by nutno pristupovat individualne - tak jak by melo byt v medicine obvykle.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:08

Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Jsem přesvědčen, že způsob indikace léčby, který popisujete, není běžným při poskytování péče dětem.  S péči o dospělé nemám zkušenostui. Nicméně jsem přesvědčen, že ony správné hodnoty jsou až příliš relativní než aby mohly být jako norma stanoveny pro všechny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baci 18.8.2008 10:30

Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Milý Kili,vidíš v tom se trochu lišíme,rovnoprávností já myslím že pacientovi je vše vysvětleno ,je poučen o kladech a rizicích navrhnutá rada a je jen na pacientovi zda se rozhodne pro lékařův postup.Vylučme samozřejmě akutní stavy.Ze zkušenost vím,že pacient,kterému jsem vše vysvětlil jak plus tak minus většinou na léčbu reaguje lépe.V jedné věci bych snad souhlasil a to již napsal pan prof.Vondráček -pacientovi se má po rozhovoru s lékařem ještě před léčbou ulevit.On to nazývá ,že každý lékař musí míti "placebový potentiál"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

realista 18.8.2008 10:59

Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

podtrhuji, zvýrazňuji naprostý souhlas, ale kolik lékařů takový "placebo potenciál" má

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bianca 18.8.2008 11:43

Re: Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

A kolik z nich ma cas ho uplatnovat? Kolika z nich se to vyplati?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:15

Re: Re: Re: myslím si,že to není žádné pokusnictví

Milý baci, když jeden vysvětluje a druhému je vysvětlováno, nejde o rovnoprávnost. Ale já si myslím, že se nelišíme v obsahu, jen ve formě vyjádření.  Podstatu vztahu lékař-pacient popsal Seneca a já to mám za dosud nejvydařenější popis. Nemám za možné  ho shrnout do slovíčka rovnoprávnost nebo služba.

Ohledně plevy před léžbou - samozřejmě, že k ní dochází, dokonce už ve chvíli, kdy pacient dorazí do zdravotnického zařízení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

challenger 18.8.2008 10:55

Re: Jak autor ví,

mnoo, tenhle argument bych příliš nevytahoval, protože TK v drtivé většině skutečně měří sestra a podle mého názoru je to tak správně. V samotné proceduře měření TK přece rozhodnutí o podání antihypertenzní medikace není. Vy musíte mít ke správné léčbě ještě celou řadu anamnestických údajů a celkové fyzikální vyšetření, měl byste mít alespoň RTG plic, abyste posoudil, zda je srdce zvětšeno či nikoli, zda pacient selhává či nikoli, zda je tep spíše pomalejší (ukazuje na zvýšenou periferní resistenceú, či zda je rychlejší (ukazuje na hyperkinetický typ HT), měl byste mít k dispozici močový nález, abyste mohl zjistit bílkovinu v moči, měl byste si aspoň poslechnout karotidy, zda tam není šelest, aby hypertenze nebyla pouze zpětnovazebným symptomem nízkého průtoku krve v této obolasti a mnohá další. Měření TK je přece pouze jeden z mnoha údajů, které ke správné léčbě hypertenze potřebujete. Toto lékárník není schopen poskytnout a ani na to není vzdělán. Podobné majstrštyky jednoznačně ukazují, že úředníci na MZ jsou prachsprostí diletanti.

Já bych se výše uvedeného opatření nebál, i když bude zavedeno, protože pro lékaře nepředstavuje žádnou konkurenci. Nesprávná léčba nakonec pacienty deterministicky dostane tam, kde je chcete mít vy. A vy navím můžete dělat drahoty - "když jste se nechal léčit o lékárníka, tak to bude stát víc, nebo si běžte za ním".

• reagovat
• nahlásit příspěvek