Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: Naruby
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Bianca 18.8.2008 14:24Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak autor ví,: Hmmm, pomerne priznacne. Dochazeji-li argumenty ohledne predmetu diskuse, nastupuji argumenty ohledne diskutujici osoby. V tomto pripade, obdobne jako v diskusi ohledne predmetu diskuse, tez pouze na zaklade dohadu, predstav, subjektivnich hodnoceni... Mimochodem, naprosto, ale naprosto mylnych:-))) |
|
|
AndyO 18.8.2008 15:08Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak autor ví,: jaké argumenty? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:31Re: Jak autor ví,: Nejde o to, jak ho já presentuji, milá Andy. http://www.sukl.cz/vydej-lecivych-pripravku-bez-lekarskeho-predpisu-s-omezenim Já pravdu nemám a mít nechci, pravda není k tomu, aby ji někdo měl. Napsal jsem lidem, co si myslím, protože to mám v dané věci za občanskou pövinnost. Není v mé kompetenci hodnotit znalosti lékařů a sester, ani jejich umění měřit TK. Jsem však přesvědčen, že specialisované ambulance dětské kardiologie nebo nefrologie, které se také terapií hypertense dětí zabývají, zvládnou měření TK i další úkony lege artis. Ale nejde jen o TK, ale i o ostatní vyšetření, které má lékárník provést, aby mohl indikovat pokračování v terapii. |
|
|
AndyO 18.8.2008 12:53Re: Re: Jak autor ví,: zřejmě jste si v zápalu boje nevšiml, že se vlamujete do otevřených dveří. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 13:40Re: Re: Re: Jak autor ví,: Milá Andy, nene, já Vás podporuji, to jste asi nepostřehla Vy :-)) |
|
|
AndyO 18.8.2008 20:52Re: Re: Re: Re: Jak autor ví,: tak to se omlouvám, vážně jsem to nepostřehla. Nechce se mi ten návrh číst, dám na váš úsudek. Mně osobně by se líbila varianta stálého, odvolatelného receptu. Rozhodně jsem pro IZIP, který by šel využít. Existuje mnoho pacientů, kteří si pro léky chodí, aniž by byli vyšetřeni nebo pro ně posílají příbuzenstvo...kdykoliv jsem v čekárně ( což je v poslední době velmi často), tak tam takoví přijdou minimálně tři. Leckdo to má i k lékaři daleko, lékárna je blíž a pokud jsou stabilizovaní a jen potřebují své léky...nemusíte pacientům důvěřovat, ale koneckonců desítky tisíc diabetiků i ve vysokém věku řídí své inzulínové dávky, naučili se to a zvládají to...proč by si například nemohli monitorovat svůj TK po určité období sami? Pokud je někdo hypertonik dvacet let, už ví, kdy je kontrola třeba a nemusí snad lítat k doktorovi nejméně čtyřikrát do roka. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 22:50Re: Re: Re: Re: Re: Jak autor ví,: IZIP nejde využít, není s to obsáhnout všechny občany republiky. Já pacientům ( a zejména jejich zastoupení) důvěřuji, vždyť i proto jsem s to ukončit llůžkovou péči a nechat je v péči ambulantní. Stovky dětských diabetiků dokážou řídit insulinoterapii, ale pod dohledem, nedovedu si představit kontrolní vyšetření méně častá než jednou za tři měsíce jako dostačující. Měřit TK lze, hodnota sama není určující pro způsob léčby. Podstatné je ale něco jiného : návrh předpokládá provádění výkonů, které náleží do lékařské péče, lékárníkem. To je vskutku nedobře zvolený způsob péče a měl by být státem požehnaný jako správný. Péče o dospělé je mi lhostejná a ať se starají jak chtějí, třeba jako jeden tu přespěvatel, který se léčí dvacet let bez lékaře sám a správně předpokládá, že si nikdy nevyléčí. Předmětem mého zájmu je zdravotní péče, poskytovaná dětem. Návrh v tomto ohledu je benevolentní jen proklamací, že budou nějaké výjimky pro děti. mám to za chabé ujištění. |
|
|
AndyO 18.8.2008 23:02Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak autor ví,: co se dětí týče naprostý souhlas, já zas psala o dospělých, děti mne ani nenapadly:)) Ale je fakt, že by různí rodiče mohli mít pošetilé nápady kurýrovat děti se závažnými chronickými chorobami sami. |
|
|
Lída 19.8.2008 8:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak autor ví,: Jé pane doktore, to byste se divil, jak v některých dia ambulancích diabetolog vůbec nedokáže poradit rodičům s kompenzací diabetika |
. Zářný příklad je dokonce i léčebna Mánes v Karlových Varech. |
|
GRUNTORÁD 18.8.2008 12:32Re: Jak autor ví,: ANO, DOVEDE TO OBĚKTIVNĚ PŘÍSTROJ A ANI NENÍ MOC NÁKLADNÝ, ROZUMNÍ LÉKAŘI JEJ POUŽÍVAJÍ (NE TEN S Hg) |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:42Re: Re: Jak autor ví,: Jakou velikost manžety zvolíte ? |
|
|
Alda 18.8.2008 11:06zařazené skupiny Na tomto místě jsou oba seznamy pro výdej s omezením, tedy ten pozitivní i negativní podle ATC, je to v návrhu k připomínkování. http://www.sukl.cz/uploads/Registrace/OTC_s_omezenim/OTC_o_omez_lekari.pdf Uvolnění pro výdej s omezením u antihypertenziv se v návrhu týká pouze velmi úzké skupiny za jasných podmínek. Na negativním seznamu jsou např. betablokátory, blokátory Ca kanálu, látky ovlivňující renin-angiotensinový systém. |
|
|
Lída 18.8.2008 11:16Re: zařazené skupiny A navíc je tam ještě podmínka lékařského předpisu před nejméně 6 měsíci, takže trvale bez návštěvy lékaře se stejně nikdo léčit nemůže. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:24Re: Re: zařazené skupiny Ano ? OK. Takže desetiměsíčnímu děcku, které bylo před půl rokem, nebo dokonce před měsícem vyšetřeno lékařem, může lékárník indikovat poklračování v terapii, a to na základě hodnot, které jsou uvedeny v oné tabulce. To máte za správné ? |
|
|
Lída 18.8.2008 12:42Re: Re: Re: zařazené skupiny To ne, uznávám, že na malé děti by měla být výjimka. Ale pro dospělé (a těch je mezi hypertoniky jistě naprostá většina), to není špatný návrh. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:43Re: Re: Re: Re: zařazené skupiny Na jak malé děti ? Co tak desetiletý hoch ? Nebo čtrnáctiletá dívka ? |
|
|
Lída 18.8.2008 12:59Re: Re: Re: Re: Re: zařazené skupiny Dobře, tak děti celkově. Navíc pořád to je jen možnost, ne povinnost. Já vím, v každé kategorii budou pacienti, kteří by měli chodit na kontrolu opravdu často. Ale buď jsou natolik soudní, že poslechnou lékaře, když jim řekne, ať opravdu přijdou, nebo jsou nezodpovědní a pak se asi nedá spolehnout ani na to, že budou ty prášky opravdu poctivě a správně brát. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 13:42Re: Re: Re: Re: Re: Re: zařazené skupiny OK, beru, jestli děti všechny, tak další nen í má věc. Jen k tomu svobodnému rozhodnutí musím vyjádřit to, co již dříve, totiž že jakmile stát zákonem určí konání za soprávné, pak jeho občan má oprávněně za to, že to jednání správné je. Pak to ale není až tak svobodné rozhodnutí, jako podlehnutí klamu, vytvořeného státem. |
|
|
Lída 18.8.2008 14:12Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zařazené skupiny Jak to, že to není svobodné rozhodnutí? Pořád jsou přece tři zákonné možnosti. Chodit si pro každý recept k lékaři a tam s ním konzultovat svůj tlak, zajít si pro další várku léků do lékárny (dřív se kvůli tomu muselo zajít k lékaři a často si jen vyzvednout recept mezi dveřmi) a nebo se neléčit vůbec, to každý taky může i dnes. Kde tady vidíte nějaký klam vytvořený státem? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 16:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zařazené skupiny Už jsem to vysvětlil. Pokud stát vydá právní normu, dle které je vyšetření léíkárníkem patřičně dpostatečným k indikaci v pokračování terapie a dává tak lékárníkovi oprávnění určit, že terapie bude pokračovat tak, jak byla před půl rokem lékařem indikována, pak tím říká, že lékařský výkon může provádět lékárník, což ale odporuje platným právním normám zákonné síly. Nadto narušuje kontinuitu péče a otázka je, jakou odpovědnost za to komu uděluje. A hlavně, sděluje občanovi, že takto je to správné a tedy možné, aniž by měl mít obavy. A to je ten klam. |
|
|
GRUNTORÁD 18.8.2008 12:36Re: Re: zařazené skupiny LÍDO, BEZ LÉKAŘE SE LÉČÍM JIŽ 20 LET, DLUŽNO DODAT, ŽE STÁLE NEJSEM VYLÉČEN, ANI NIKDY NEBUDU. |
|
|
Lída 18.8.2008 12:40Re: Re: Re: zařazené skupiny Ale asi neberete léky na předpis, tom je řeč. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:44Re: Re: Re: zařazené skupiny To chápu. |
|
|
Jára Cimrman 18.8.2008 10:55Nevloudila se chyba? Nebudou měřit krevní tlak v mlékárnách? |
|
|
Léčitel 18.8.2008 11:39Re: Nevloudila se chyba? A aby to bylo přesné, tak jedině katetrem... |
|
|
Bianca 18.8.2008 11:40Re: Re: Nevloudila se chyba? No, jen aby pak neskoncili za katrem:-)) |
|
|
R.Jerevan 18.8.2008 11:40Re: Re: Nevloudila se chyba? Opravujeme - nejedná se o lékárny, ale o mlékárny a nejedná se o tlak krevní, ale střevní. |
|
|
challenger 18.8.2008 10:47Hmm podle mě je jedno měření TK za nestandardních podmínek ve frontě v lékárně zcela zbytečné. Pokud chtějí lékárníci prodávat antihypertenzíva ve volném prodeji, ať to dělají bez této zbytečné šarády, pokud najdou své zákazníky, kteří si ty léky koupí. Souhlasím, že každý pacient je odpovědný sám za sebe a za to, jakého lékaře si vybere, popřípadě svěří-li svůj život a zdraví lékárníkovi. Pokud však provedou vyšetření, měli by o tom vést patřičnou lékařskou dokumentaci, aby bylo zpětně dohledatelné, zda při svém vyšetření postupovali správně. U pacienta, který má kupříkladu zúžení karotidy může být podání nevhodného léku snižující tlak zcela fatální, mělo by tedy být jasné, že se lékárník zrovna tak jako lékař musí vystavit příslušnému riziku stáhání za neoprávněně provedenou péči. Ať si lékárník sám promyslí, zda mu riziko kriminalizace, popřípadě občanskoprávního vyrovnání za to stojí. Dále, zrušme tuto povinnost u lékařů, když nemusejí vést lékařskou dokumentaci lékárníci bez diplomu, proč by ji měli vést lékaři s diplomem? Dále zaveďme vydávání léků přímo v ordinacích. Konkurence se zvýší a lékař může velmi dobře navýšit své příjmy o marže za výdej nebo prodej léků. Je přece krajně nevhodné honit chudáky nemocné pacienty po frontách v lékárně, když můžeme lék pacientovi pohodlně a se vším komfortem vydat sami v ordinaci. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 18.8.2008 12:22Re: Hmm Odpovědný sám za sebe je, ale stát by tu vstouopil s ujištěním, že tento postup je správný a to pak už ta odpovědnost je i na něm. Nebo%t k čemu jinému by byl stát a ti, co stojí v čele, než aby předepisovali, co je správné, užitečné a spojené se zákony. Jedno měření - to je jistě málo. Mne však zaujalo, že a jaké jsou normy pro ten TK, jimiž se lékárník má řídit. Přesně v kontextu s tím, co píšete ve druhém odstavci a nejde jen o karotidy. Právní normy, určující způsob dokumentace a i další podmínky poskytování lékařské péče, jsme zmínil ve stati. Ono naruby, kterým jsem nadepsal stať, má vyjádřit přesně to, co píšete v odstavci třetím. |
|
|
Alda 18.8.2008 14:02Re: Hmm Lékárníci bez diplomu???? Žádná dokumentace??? A co Zákon o léčivech, viděl jste??? Třeba par. 39 odst. 3. |
