Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLITIKA: Virtuální tance církevních restitucí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
karel.smíchov 31.5.2008 13:15Re: Re: Ježíš byl chudý Kolemjdoucí:: Ukaž mě ,kdo byl okraden ,že nebude chtít majetek zpět |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 13:32Re: Re: Re: Ježíš byl chudý A Vy mi ukažte, v které jiné zemi se nějaké církvi vyplácí takové astronomické vyrovnání. Proč se nic nevrací v Německu, když tam byl církeví majetek sekularizován z velké většiny už v 19.stol? Proč tam nikdo nekřičí "co bylo ukradeno, musí být navráceno"? Ve Francii byl církevní majetek zestátněn v roce 1905 a taky tam nikdo nekřičí. Proč jen u nás je takový povyk a musíme si nechat takovým neslýchaným způsobem ruinovat státní rozpočet? V které jiné zemi se nechají občané takhle odírat? |
|
|
motovilo 31.5.2008 14:27Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Pokud chcete srovnávat, musíte nám napsat více než pár letopočtů. Např. jak je to v těchto zemích s financováním církví dnes, s opravou církevních památek apod. |
|
|
Hrad 31.5.2008 14:50Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Proč by se mělo něco vracet???? Vždyť je každému jasné, že jde především o katolickou církev. Proč se raději nediskutuje o zrušení katolické církve. Důvodů by se našlo.....!!!! Kristus, buď mu země lehká, byl "prvním" komunistou. Jeho péče o "socky" a vyhánění kramářů z chrámu je něco, co generuje již po 2 000 let komunistické myšlenky, které mohou kdykoliv přerůst v revoluci. Tak pryč snimi. |
|
|
motovidlo 31.5.2008 17:15Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Píšu něco o vracení? Rozumíš psanému textu? |
|
|
jirka.s. 31.5.2008 18:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Správně, zřícenino ! Kristus byl prvním komunistou !!! A ty hned tím druhým, viď? Alespoň takhle jsi to vykládal panu primáři v černovickém blázinci, když jsi ho prosil, že bys chtěl mít cimru hned vedle něho! |
|
|
Vlasta.on 31.5.2008 14:59Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Hele hajzlíku, ve Francii nedostávají církve nic, v Německu je církevní daň placená pouze věřícími a na opravy církevních památek se z našich daní přispívá. Rozhodně víc než jiným soukromým osobám. T sprostota, vás věřících, je neuvěřitelná ...... |
|
|
motovidlo 31.5.2008 16:59Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Proč mi tak blbě odpovídáš, proč mi nadáváš do hajzlíků a z čeho vyvozuješ, že jsem věřící? Pochopil jsi, o čem byl můj příspěvek? Tu Francii jsi nějak odbyl, rozepiš se více. |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 20:01Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Motovidlovi: Francie: Zákon z r.1905 ukončil vyplácení duchovních a všechny ostatní subvence z veřejných prostředků. Církve mají dnes dva hlavní zdroje financí: jednak soukromé (hlavní zdroj – dary věřících), jednak nepřímé státní (státem mohou být placeni duchovní ve věznicích, v nemocnicích, vyučující na soukr.školách za irčitých podmínek). Stát je vlastníkem katolických církevních budov vystavěných před rokem 1905. Z velké části hradí náklady najejich opravu. Německo: Kolem 80% příjmů církevního rozpočtu pochází z církevní daně. Tu jsou povinni platit pouze členové příslušné církve. Z knihy G.Robbers: Stát a církev v zemích EU – Academia. Mně jde ale o to, že takovéhle informace bychom měli dostávat od lidí, kteří to mají v popisu práce – od zpravodajů, komentátorů a jiných publicistů, a ne abychom si je museli shánět sami, profesionálním „dez“-informátorům navzdory. |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 20:12Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Bohužel v té knize není popsána situace v postkomunistických zemích, které vstoupily do EU r.2004. |
|
|
motovidlo 31.5.2008 21:41Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Děkuji za rozumnou odpověď.
|
|
|
rihard 1.6.2008 15:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Vidím, že jsi informován, prot tři dotazy: 1) Komu ve Francií patří mešity. 2) Kdo ve Francií platí imámy. 3) V USA (tam je snad jediné důsledné oddělení církve a státu ) církve i podnikají, proč to nejde ve Francií, u nás. Děkuji |
|
|
Kolemjdoucí 2.6.2008 21:44Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Bylo by asi lepší obrátit se na katol.kněze Petra Koláře, který ve Francii dlouho žil a působil, nyní působí v Praze a vede mše pro Francouze. Ten má jistě dostatek informaci. Jinak přímo z Francie sem do diskusí přispíval Martin Ondreját, ale bohužel jsem ho tu již dlouho nezahlédl a mailovou adresu na něj nemám. |
|
|
Kolemjdoucí 2.6.2008 22:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý Odpovím alespoň přibližně: 1) jelikož od r.1905 platí ve Francii zákon o odluce církví od státu, stavby mešit by si měli muslimové platit sami, a tudíž by je měli i vlastnit; 2) jelikož tam stát neplatí kněze, neplatí jistě ani imámy; 3) kdo chce soukromě podnikat, musí se podřídit zákonům pro soukromé podnikání, což předpokládá odluku od státu (ta ve Francii je, tak snad mohou církve i podnikat); je to jako s divadly – některá jsou soukromá, některá státní. Pro každá platí jiná pravidla. |
|
|
kolombo 31.5.2008 21:17Re: Re: Ježíš byl chudý Doufám, kolemjdoucí, že máte náležitou radost ze spoluvlastnictví katedrály. Můžete ji obcházet a mumlat si: I mně, nevěřícímu psu, patří. Ta hrdost! Docela by mne zajímalo, kdo obhospodařuje teď ty majetky, co by se měly vrátit církvi a co z nich má. Že bych to byl i já? Nějak o tom nevím. Pokud někomu z diskutujících z těch majetků plyne jakýkoli příjem, ať o tom dá něco k lepšímu. Jinak nevim, o co ctěným spoluobčanům jde. Všelidové vlastnictví byl a bude jen podvod. |
|
|
Jakub S. 31.5.2008 13:25Re: Ježíš byl chudý Rozumná, moudrá a tolerantní slova. Realismus - ten dnes schází skoro každému. Bohužel o pojmu realismus mají právě zástupci stěžejních stran velice rozdílné představy. A to ještě nezačala zásadní jednání, jestli odluku či ne. To je tak složitá a na znalosti a asertivitu náročná záležitost, že se děsím toho, kdyby to někdo nastolil naplno. ŘK církev dosud jasně neodpověděla na zásadní otázku: jak si představuje, že by finančně, organizačně i ekonomicky zvládala ty obrovské plochy polí, luk, lesů, nesčetné polorozpadlé objektu, po generace ponechané stárnutí či pustnutí a mnohé dokonce pod pam. ochranou (povinnosti!) bez těch statisíců lidí, ce měla po staletí k dispozici. Když ty objekty byly nové a lesy atd. průběžně udržované. Už nastolení této otázky vzbudí averze a vztek - přitom ji pokládám zcela věcně a s opravdovou touhou vědět to. Jenže to dusud neví ani ŘKC sama. Ale musí t o v š e c k o c o d ř í v prostě mít, a utrum, a p a k se uvidí. Ne. Teď se musí vidět. |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 13:50Re: Re: Ježíš byl chudý Oni by většinu pozemků postupně prodali, ale s tím by taky byla spousta starostí a práce, na kterou by nebyli lidi. Proto je mnohem výhodnější prodat všechno najednou státu - za velmi výhodnou cenu a na velmi výhodný úrok. A stát ať si s tím pak dělá, co chce. Ono státu se dobře prodává (a od něj kupuje), když tam má člověk známé. O tom je z 90.let dostatek informací, vlastně i ze současnosti. |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 13:55Re: Re: Re: Ježíš byl chudý 30.5.2008 PELHŘIMOV - Sdružení vlastníků obecních a soukromých lesů v ČR (SVOL) míní, že stát by měl církvím a náboženským společnostem vydat celý historický lesní majetek, nejen třetinu, jak navrhla vláda. Nesouhlasí s tím, aby stát zbytek majetku od nich vykoupil. Hodnota nevydaných lesů a zemědělské půdy je totiž rozhodující složkou finanční náhrady, jež podle návrhu činí s úrokem 270 miliard korun. Za správné a spravedlivé bychom považovali vydat církvím veškerý jejich historický majetek, které církve vlastnily k 31. 12. 1947 a který je v současné době v držení státu, řekl včera předseda SVOL František Kučera. I když je pro církevní představitele asi výhodnější místo svého historického majetku požadovat finanční náhradu, zvláště když je vyčíslena s cílem dosažení co nejvyšší finanční hodnoty, pro daňového poplatníka je tento postup těžko pochopitelný a obtížně přijatelný, vysvětlil. Předpokládaný rozsah navrácení lesního majetku církvím se příliš nedotkne současné majetkové struktury lesa v ČR, pro niž je typické dominantní postavení státního vlastnictví (60 procent). Toto procento je ve srovnání se státy EU, nepoznamenanými zkušeností s komunistickým režimem, zcela ojedinělé, upozorňuje SVOL. Pokud by byl církvím vydán celý historický lesní majetek, snížil by se prý státní podíl na zhruba 50 procent. Ve vládním výpočtu ocenění církevního majetku je prý celá řada nepřesností. Třeba celkový rozsah lesů k 31. prosinci 1947 je podle sdružení přemrštěný. Nebylo prý zohledněno, že už dnes církve vlastní 3678 hektarů lesa. Ocenění lesní půdy je pak vypočítáno podle úřední ceny, která je o 12 Kč na metr čtvereční vyšší než tržní. V ČR u zemědělských pozemků tržní ceny převyšují ceny úřední, u lesních pozemků je tomu naopak. Vládní návrh si vybírá vždy ten způsob ocenění, který poskytuje vyšší ceny, to je u zemědělských pozemků tržní, u lesních ceny úřední, tvrdí SVOL. |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 13:57Re: Re: Re: Re: Ježíš byl chudý (Dokončení:) To je podle sdružení nedůsledné a nesystémové, měl by být v obou případech použit jeden nebo druhý způsob. SVOL zastupuje přes 1080 členů, kteří hospodaří na 32 procentech výměry nestátních lesů. |
|
|
takyverici 1.6.2008 4:53Re: Ježíš byl chudý To je zajimave, Kobylko Lajdo, jak jako sebeprohlasena verici verite, ze Pan Jezis byl chudy. Jako trojedinny Buh, kteremu patri vsechno, hmatatelne i nehmatatelne, v celem vesmiru! How so? |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 11:04Pokud jsou rozvoj vědy a demokracie plodem křesťanství, jak se občas tvrdí, Pak je třeba si také uvědomit, že plodem vědy je i obraz světa, který je popřením křesťanství. Takže odvolávat se na nějaký Poslední soud nebo náboženství pak nepřipadá v úvahu, s tím nic, pane autor, nenaděláte. Takže buď materialistický obraz světa, nebo náboženský, a ne sedět na dvou židlích a argumentovat tu jedním a jindy zase druhým. Pokud přesto někteří vědci tvrdí, že věda a víra se nevylučují, měli by to předvést, měli by předložit svůj vlastní obraz světa. Měli by napsat vlastní učebnice astronomie a kosmologie, rovněž tak (což je ještě důležitější) psychologie a antropologie, a ne stále jen opisovat od materialistů. |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 11:07Re: Pokud jsou rozvoj vědy a demokracie plodem křesťanství, jak se občas tvrdí, Oprava: "pane autore" . |
|
|
PETR 31.5.2008 10:44Co je špatného na návrhu V. Tlustého ? Domníváte se, že je to domluvená hra ODS ? Nemyslim, byla by příliš riskantní a navíc - Vl. Tlustý přece už 18 let říká pořád jedno a totéž: Všem všechno vrátit podle stejného zákona, tj. podle zákona o půdě. Že to neprošlo v roce 199, že se církevní majetek zablokoval, není jeho vina, nebyl ještě ani poslancem. Takže - ať se církvím vrátí vše, hned a podle zákona z roku 1991. Co se Vám na tom nelíbí ? |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 11:27Re: Co je špatného na návrhu V. Tlustého ? Hlavně ať se s veřejností hraje fér hra, a ne aby po neprůhledných zákulisních handlech byla naprosto neinformovaná postavena před hotovou věc. Nechť církve, hlavně katolická, nejprve dokáží, že chtějí hrát otevřenou hru a předloží konečně seznam objektů, na které si činí nárok. Jinak se bude věřejnost právem domnívat, že jde, jak kdosi napsal, jen o další tunel do státního rozpočtu. Místo toho jen slyšíme tajuplné náznaky o tom, jak nesmírně obtížné bylo tu dohodu vůbec dojednat a jaké nedozírné následky by mělo, kdybychom ji hned a bez odmlouvání nepřijali. Veřejnost o žádných vyjednáváních neví, o jejich průběhu a obsahu vůbec nebyla informována, a tudíž má právo být nanejvýš znepokojena. |
|
|
karel.smíchov 31.5.2008 13:10Re: Re: Co je špatného na návrhu V. Tlustého ? Nebýt volba presidenta, tak se o vrácení majetku církvy vůbec ale vůbec nejednalo |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 13:21Re: Re: Re: Co je špatného na návrhu V. Tlustého ? Pro by ne, když se jednalo i za vlády ČSSD. V.Tlustý píše: „…v roce 2005 byla tehdejší vláda jen krůček od dohody s církvemi. Byla to vláda, v níž měli lidovci také své zastoupení. Tehdy církve odmítaly naturální restituce a souhlasily s návrhem renty, která měla být 1 miliardu Kč ročně po dobu 50ti let .“ Jenže teď se dostal do vlády katolík K.Schwarzenberg a to je panečku jiný vyjednávač! |
|
|
Kolemjdoucí 31.5.2008 14:00Re: Re: Re: Re: Co je špatného na návrhu V. Tlustého ? Oprava: Proč by ne ... |
|
|
Kolombo 31.5.2008 8:58Osobně bych byl pro navrácení majetku církvi - církve nejsou jen preláti, ale celá společenství věřících. Ta by si pak své záležitosti mohla spravovat sama, včetně mnoha "solidarit". Zároveň bych snížil závazky státu vůči jednotlivým občanům. Ti by si své "jistoty" mohli realizovat mezi svými, v obdobných spolcích , cítí - li kdo takovou potřebu. Stejně jako věřící by si své záležitosti mohly řešit samostatně i jiné společenské skupiny - socani, komunisti - sami mezi sebou, na základě vlastní solidarity. Ta by pro mne za mne mohla být třeba 100%, to by mi bylo fuk. Konečně by se naskytla možnost zůstat mimo dosah lotrů včech odstínů a nenechat se bezostyšně okrádat pod ušlechtilými prapory lásky, solidarity, míru, sociálního státu a podobných nesmyslů, které jsou tím pravým "opiem lidu". Nejlépe jest člověku samotnému, všeliké ty organizace jsou jen bandami zlodějů, mezi nimiž jednoznačně kraluje stát - organizovaný zločinec a zloděj nad zloděje. |
|
|
Brumla 31.5.2008 8:47Katolicti dnes aktivne praktikuje 2 procenta obyvatel ...myslim tim kolik lidi chodi na bohosluzby.....tento pocet poklesl od mirne renesance po roce 1990 o vice nez 3 procenta , a je nizssi než pred rokem 1990.To svedci o necem. tak podelme 300 mld /6000 teokratu počitam do toho i jeptisky.....vyjde nam 50 mil/ osobu... Znate nejakou smysluplnou lidskou cinnost krome bankovnictvi a developerstvi vyzadujici takovy kapital ????...jde predevsim o ekonomickou zakladnu nedefinovane skupiny lidi treba i kamaradu Posselta , ktera nebude nikdy pouzita k prospechu zeme.. Pri prosazovani se pouzivaji zde takove argumenty , ktere by si klerus nedovolil za 1 republiky, nerkuli se soudit o katedralu.....vite proc klerus musel mlcet....sel by |
brucet|
|
map 31.5.2008 7:43dějiny násilí Dost se věnuji historii a vcelku jsem si nevšiml, že by "Víra a strach z Božího soudu udržovala člověka i jeho společnost v míře, bránila excesům zla". Dějiny lidstva jsou dějinami majetku, moci a násilí. |
