J. Pavelka 5.8.2021 8:19

Ovšem nevím o tom, že by si to Robinson přál...On se chtěl z toho ostrova dostat pryč...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pavelka 5.8.2021 8:20

To nesedí ani na normální socialisty a socdem...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 5.8.2021 9:10

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Milan 5.8.2021 10:29

Nesmysl. I liberál má své etické hodnoty a bourání hodnot a radikální změna mezi ně nepatří.

Jedinou hodnotou liberálů je svoboda a s ní spojená zodpovědnost. Tu lze využít k zisku i k dobročinnosti. A ten zisk je obecný, není nijak cizí ani konzervativcům či levičákům. Liší se jen cesta k němu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 5.8.2021 17:32

Nevím, jestli pravice staví na etických hodnotách, ale jsem si jist, že levice nás (přinejmenším mě) etickými hodnotami mlátí po hlavě ("Kdo nechce vyšší důchody, je asociál", například).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pavelka 5.8.2021 8:21

No Baťa nepotřeboval pomoc státu na to, aby zlikvidoval drobné ševce....Drobný podnikatel má šanci tam, kde korporace nedosáhnou...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Milan 5.8.2021 14:44

Jistě. Zákazník si koupí boty od megakorporace, jsou levnější. Plus pro zákazníka. Náročný zákazník, hledající něco speciálního, si koupí od ručního výrobce. Každý podle toho, co potřebuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 5.8.2021 9:18

Jaký je rozdíl mezi "tržní mechanismus" a "vzájemně výhodná spolupráce"?

Trh je možná boj (v přeneseném slova smyslu), ale není žádným vydíráním. Trh je jednoduše jedním z projevů svobody (zde na poli ekonomiky), to je celé.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 5.8.2021 9:43

Pokud se po někom snažím dostat maximum toho, co je daný člověk ochoten dát, tak daného člověka vydírám. To je samotná definice vydírání. V reálné společnosti se naštěstí tržní mechanismy neuplatňují na každém kroku, protože by jinak došlo na střelbu ze samopalů.

Představme si skutečně tržní chování : pacient s bolestmi přijde k lékaři a ten se začne chovat tržně. Pacient zaplatí cokoliv za ošetření a pak si to s rodinou přijde s lékařem vyřídit. Taxikář vezoucí zákazníka na letiště se také nechová tržně a nesnaží se smlouvat, kolik je zákazník ochoten zaplatit za to, aby mu neuletělo letadlo. Většina profesí se nechová skutečně tržně.

Bohužel, tržní mechanismy jsou stále více aplikované. Stále více se provádějí různé dražby, které jsou jasnou formou vydírání. Danou službu nebo předmět dostane ten, kdo je ochoten za něj zaplatit nejvíc, protože jej nejvíc potřebuje. Takto se občas chovají dopravci, hoteliéři apod.

Tržní chování nemá se svobodou nic společného. V běžném chování je to spíš nešvar.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Šedivý 5.8.2021 10:11

Trochu jste si tu úvahu zjednodušil. Zmínění předem zveřejní ceník svých služeb (tedy svým způsobem návrh před uzavřením smlouvy) a podle toho postupují. Součástí ceníku pak běžně může být sazba za přednostní poskytnutí služby.

To je trh - stanovení pravidel, uzavírání smluv a jejich plnění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 5.8.2021 10:25

V tomto příspěvku uplatňujete myšlenku, která je velmi často používána a podle mého názoru nesprávně. V podstatě říkáte, že forma rozhodnutí legitimuje jeho obsah. Ten Váš ceník služeb si každý podnikatel stanovuje svévolně. Pokud by si ceník nesepsal a udával by ceny pouze ústně, je to pro Vás nepřijatelné. Pokud si však toto své svévolné rozhodnutí sepíše a dá mu písemnou formu, podle Vás a velké řady lidí se najednou obsahově stejné rozhodnutí stane legitimní.

Pokud KGB zabíjela lidi zcela svévolně, jednalo se o zločiny. Nacisté všemu dali jasnou právní formu a většina vražd byla provedena na základě jimi respektovaných pravidel. Kdyby nešlo o vraždy, asi by jim tato finta prošla.

Pokud hospodský nenalévá Cikánům, tak je to diskriminace. Pokud však vydá interní předpis, že v daném podniku není přístup Cikánům povolen, a tento interní předpis vyvěsí, je přesvědčen, že se o žádnou diskriminaci nejedná, protože pouze jedná podle interního předpisu ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Šedivý 5.8.2021 10:13

Mimochodem - co máte proti dražbě? Čím byste ji nahradil?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 5.8.2021 10:45

Dražba je velmi špatné řešení. Pokud by celá společnost fungovala na tomto principu, tak se rozpadne. Schopnost nahradit vzájemný boj spoluprací je známou inteligence živočišných druhů. Spolupráce je však obtížnější než nepřátelství a boj, není možné stanovit všeobecné pravidlo, jak spolupracovat. Jinak by určitě všechna zvířata vzájemně spolupracovala a nebojovala by mezi sebou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Hraj 5.8.2021 12:39

To jste mě docela zaskočil, pane Grundmane. Mohu jen kategoricky nesouhlasit.

Je opravdu "dostat z někoho maximum" definice vydírání? (každý trenér to např. chce dostat ze sportovce). Myslím, že ne. Museli bychom minimálně přidat něco jako "pomocí neetických nebo dokonce nelegálních prostředků".

A ty příklady jsou samozřejmě absurdní. Ano, pokud budu prodávat housku na smrt vyhladovělému člověku na poušti, tak si skutečně mohu říci o všechno, co má v kapsách a dostanu to. Pokud to ale zkusí pekař u nás v ulici, tak půjdu jinam. A pokud to zkusí taxikář na letiště tak sice možná uspěje, ale brzy se "proslaví" a nikdo s ním už nepojede. To je vysoká cena za 1 "dobrý" kšeft. Takže ten doktor a taxikář se chovají tržně, ne že ne. Akorát myslí dlouhodobě.

Trh je založen na možnosti volby (svobodě). Ostatně v ČR jistě trh existuje a nezaregistroval jsem u nás žádnou "střelbu ze samopalů".

A ten povzdech, že "tržní mechanismy jsou stále více aplikované" (já bych si povzdechl přesně naopak, tj. že stále méně). Jaké jiné mechanismy byste si představoval? Na čem založené? Má do vztahu nabízející-poptávající vstupovat někdo třetí? Někdo, kdo celu situaci moudře a spravedlivě posoudí? Co když zúčastnění nemají o jeho "moudrost" a "spravedlnost" zájem?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 5.8.2021 13:06

U sportovce samozřejmě většinou nejde o vydírání, protože sportovec trénuje ve svém vlastním zájmu, aby uspěl. O vydírání by se jednalo, pokud by sportovec nechtěl soutěžit.

Na druhou stranu u vydíraní není podstatné, zda je legální nebo etické. Vždy se jedná o vydírání. Mimochodem, společnost se nestaví k vydírání principiálně negativně, různé formy vydírání jsou běžnou součástí fungování společnosti. Proto vydírání může být i etické nebo legální.

Tržní mechanismy fungují dobře u výrobků a služeb, které se dají vyrobit a kde existuje konkurence. Tedy za situace, kdy jsou obě strany při vyjednávání stejně silné. Pokud je však vyjednávací pozice jedné strany výrazně slabší, může dojít a běžně dochází k přímému vydírání. Existují výrobci léků, kteří použili svůj monopol k vydírání nemocných. A co třeba nedávné zvýšení cen vakcín ??

Za války se taky zavádí přídělový systém, jinak by se válčící strana uplatňující tržní mechanismy rychle zhroutila. Tržní mechanismy nefungují v době nouze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 5.8.2021 17:46

Vydírání je nucení do obchodu, který jsem nikdy nechtěl uzavřít: zaplať a nevyhoří ti barák. Vydírání není dohadování o ceně (nezaplatíš-li iks fufníků, nedostaneš tenhle hasicí přísptroj).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 5.8.2021 17:53

Obojí je vydírání. Jedno je legální, druhé je nelegální.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 5.8.2021 18:19

Neexistuje legální (možná lépe morálně správné) vydírání, stejně jako neexistuje legální krádež. Z definice, jednoduše proto, že jsou na to zákony.

Leda bychom zabrousili do oblasti "vražda na tyranu není zločinem", ale nechce se mi vymýšlet příklad.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 5.8.2021 18:44

Pokud rodiče řeknou dítěti, že pokud nevynese odpadky, tak mu seberou telefon, tak se jedná o vydírání dítěte rodiči. Nebo pokud nevyneseš odpadky, tak dostaneš ... Takové vydírání je zcela běžné a je přitom zcela legální. Pro rodiče je dokonce i morálně správné, pro dítě často ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 5.8.2021 19:06

Příliš rozšiřujete definici slova. Rodiče (šířeji vychovatelé) mají právo dávat dítěti pokyny, vyžadovat jejich splnění a případné nesplnění trestat. Totéž šéf vůči podřízeným.

Samozřejmě to má hranici zvanou v rodině asi týrání , v práci zneužití pravomoci.

Vrátíme-li se do obchodu, tak podobně narazíme na zneužití dominantního/monopolního postavení. Což je, řekl bych, odpověď na původní otázku: obchod je založen na dobrovolné smlouvě. Chybí-li dobrovolnost při uzavírání smlouvy, není to obchod (tržní jednání), nýbrž nějaká forma nemorálnosti; v našem případě asi opravdu vydírání. Nemusíme si hrát na právníky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 5.8.2021 19:21

Posuzování legality či morálnosti určitého chování je součástí společenského jevu, nikoliv něco mimo rámec tohoto jevu. Fungování společnosti a mezilidských vztahů se nedá pochopit, pokud účastníci těchto jevů přímo ovlivňují Vaše uvažování. Pokud sám sdílíte názory účastníků určitého společenského jevu, nemůžete jej analyzovat, jste jeho součástí.

Stručně řečeno nemůžete objektivně analyzovat jakýkoliv společenský jev na základě práva či morálky. V opačném případě jste sám účastníkem tohoto jevu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 5.8.2021 20:17

Cože ? To mi chcete tvrdit, že coby vrah nejsem schopen analyzovat, je-li tato vražda morální či nikoliv? Nebo dokonce je-li v souladu se zákonem či nikoliv?

Ano - coby účastník jsem nakloněn svoje jednání analyzovat chybně (může si za to sám, měl mi ty peníze dát), ale analýzy jsem rozhodně schopen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 5.8.2021 20:50

Samozřejmě, že můžete být schopen analyzovat určité situace podle pravidel své morálky i případně podle morálky jiných lidí, pokud jste si vědom rozdílů mezi Vaší morálkou a morálkou jiných lidí. Jde o to, že taková analýza Vám neposkytne informaci o reálné podstatě určitého jevu, uděláte si pouze velmi hrubý a přibližný pohled na daný jev. V podstatě zjistíte pouze svůj nebo cizí morální postoj k dané věci. Zcela Vám unikne mechanismus vzniku a vývoje morálních pravidel, jejich role, důvody jejich respektování či porušování v různých situacích apod.

Pro mě osobně je čistě morální analýza jakéhokoliv společenského jevu nezajímavá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 6.8.2021 8:49

Určitě souhlasím s tím, že reálná podstata jevu - ne jen bezprostředně fyzikální, ale i - řekněme - psychologická) je něco jiného než jeho morální hodnocení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 6.8.2021 10:08

Pak je tedy zajímavé využít tohoto poznatku, že reálná podstata jevu je něco jiného než jeho morální či právní hodnocení, a snažit se reálnou podstatu tohoto jevu pochopit.

Osobně nevidím rozdíl v reálné podstatě u vydírání, tržních mechanismů a např. některých forem výchovy. Je pro mě proto i přirozené, že se mohou výchovné metody či některé tržní mechanismy velmi jednoduše změnit i oficiálně ve vydírání nebo zneužívání, pokud se společnost rozhodne tyto mechanismy postavit mimo zákon nebo morálku. Příkladem může být prostituce : čistě tržní mechanismus v případě legalizace se přemění ve zneužívání a vydírání žen díky pouhému rozhodnutí o zákazu prostituce. Tržní pracovně právní vztah se zase stane vykořisťováním při převzetí moci komunisty.

Právní nebo morální klasifikace z vnějšku samozřejmě v těchto případech nic nemění na podstatě daného jevu. A přesto většina lidí vnímá podstatu jevu najednou zcela jinak, pokud akceptují novou morální či právní klasifikaci. Kladu si tedy otázku, zda jsou lidé schopni pochopit podstatu fungování lidské společnosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 6.8.2021 11:45

Myslím, že rozdíl je definován mírou. Masáž a vražda rozmačkáním není totéž, i když v obou příkladech je použit tlak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Grundmann 6.8.2021 12:48

Analýza každého jevu spočívá v jeho zjednodušení a v odhalení, co je na jevu podstatné a co není. Neexistuje žádné univerzální pravidlo, jak toto zjednodušení provést. Tato schopnost je určitou formou inteligence. Nedá se tedy říci, že se vždy jedná o míru. Někdy se o míru jedná, někdy se nejedná.

Ve Vašem případě se určitě o míru nejedná. Hlavní rozdíl mezi masáží a udušením není míra tlaku, ale účel tohoto tlaku a dobrovolnost.

Pokud zjednodušíme určitý jev nesprávným způsobem, dostaneme úplně jinou a zcestnou analýzu. A k tomu velmi často dochází.

• reagovat
• nahlásit příspěvek