Psí vrah Čumil 23.7.2007 16:04

Re: Stran té bandy

Nic neomlouvám, velice Modrý ptáku. Je-li tzv. většina terorizována menšinou, jak tomu bylo za totality, má dvě možnosti: Buď rezignovat, nebo se vzepřít. V zásadě chápu, že se báli vzepřít, ale vadí mi, pokud ze svého strachu dělají přednost a následně se vyšklebují těm, jimž ta odvaha nescházela. Konformita mlčící většiny je přinejmenším spolupodílníkem stavu, jak se ukázalo v okamžiku, kdy se (protože se to víceméně už mohlo) konečně dali "na pochod" i ti konformní. V průběhu této debaty jsem vám položil několik osobních otázek - vaše "neodpověď" je konečně docela výmluvná. Model byl nelegitimní, jak píšete, ale konformní masy se obávaly zpochybnit i jeho legalitu. Možná i proto to trvalo celých 40 let, než se začaly pěstovat aspoň na Václaváku jakési sprchové veselice. Mimochodem, kdo je asi inicioval? Ta mlčící většina konformních? A kromě toho, disent nebyl zdaleka jen věcí bývalých komunistů, to vám snad nemusím vykládat, ale lidí velice pevných charakterů, kteří se do konformity vtlačit nenechali. A pro Chartu taky nebylo důležité, z kterých názorových pastvin přicházeli její stoupenci, ale to, zda jsou odhodláni se zapojit do činnosti, kterou ta konformní většina považovala za zbytečnou, marnou a především - osobně riskantní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Modrý pták 23.7.2007 17:31

Nevím,

co dalšího bych k tomu mohl dodat. Stejně jako pan Vízek zkoušíte podsunout většině podíl na vině za totalitu, což prostě a jednoduše odmítám a vysvětlil jsem Vám důvody už nejméně dvakrát. Až nyní jsem si povšimnul Vašich níže položených "osobních" otázek. Já byl celou dobu přesvědčen, že diskutujeme o problému a my diskutujeme o osobách: "vaše neodpověď" je konečně docela výmluvná" to je od Vás moc pěkná tečka za tou naší debatou. Uf.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 23.7.2007 17:40

Re: Nevím,

No, trochu jste mi teď potvrdil vaše slabé místo. Kromě toho nic většině podsouvat nemusím, to je prostě fakt naprosto jasný, jako masové účasti na režimních posunčinách té doby. Toho podílu se prostě konformní většina nijak nezbaví. I ona poznávala a sbírala odvahu dlouhých, předlouhých 40 let. A to prosím, po tom prvním dvacetiletí musela přijít snaha a proměnu SHORA, od mrzkých nositelů totality.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Modrý pták 23.7.2007 17:58

Ale Čumile,

"trochu jste mi teď potvrdil vaše slabé místo" :-))) V tomhle žádné slabé místo není, protože tenhle polylogismus neobhájíte nikdy. Kdybyste ho opakoval stejně pravidelně jako bolševici volby, tak z toho logickou konstrukci neuděláte. Z oběti spoluviníka udělat nelze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 23.7.2007 18:33

Re: Ale Čumile,

Z literatury pro děti a mládež: "Každou neplechou nejsou vinni jenom ti, kdo ji provedou, nýbrž i ti, kdo se jí nepokusí zabránit..."

Zjevně jsme narazili na koncept osobní odpovědnosti jedince za to, v čem a jak žije. Jako liberál tu projevujete IMHO pozoruhodnou nedůslednost. Nadto, projevuje-li oběť takovou míru konformity, že je ochotna zločinci pravidelně potvrzovat jeho legalitu a akceptovat bez odporu jeho rituály, míra její oběti dramaticky klesá a stává se svého druhu výhodnou symbiózou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jerry 23.7.2007 12:23

V norimberském procesu řekl jistý generál SS toto:

,, V roce 1933 jsem se radoval z Hitlerova vítězství. Také můj přítel Stauffenberg měl velkou radost."  Stauffenberg nebyl bojovník proti nacismu, jen viděl, že Hitler vede Německo k jasné porážce. A spiklenci připravovaná vláda? Vedle jediného opozičníka Goerdelera, měl být kupříkladu prezidentem generál v.v Beck, bývalý náčelník gen. štábu, odpovědný za německé válečné přípravy, vyjednáváním se spojenci měl být pověřen maršál Rommel. Můžeme být rádi , že se jim to v červenci 1944 nepovedlo.

Není to s těmi bývalými komunisty podobné?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 23.7.2007 12:32

Re: V norimberském procesu řekl jistý generál SS toto:

Podobné ano, nikoli totožné, jerry, kontext je dost jiný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jerry 23.7.2007 12:51

Myslíte?

V roce 1968 se jim taky něco nepovedlo. A pochybuju, že měli v úmyslu se vzdát moci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 23.7.2007 13:04

Re: Myslíte?

Milý jerry, připadá mi, že popíráte fenomén lidského POZNÁNÍ, jehož truchlivou vlastností je, že přichází POSTUPNĚ, ruku v ruce se životní zkušeností. A protože 68. jsem docela intenzivně prožíval, pamatuji si velice dobře, že snad ani jednoho z Dalimilů, totiž V.Klause, tehdy snad ani nenapadlo chtít jiný, než socialistický model společnosti. Ostatně stejná ujištění jistého V.Havla jistému A.Dubčekovi z týchž časů svědčí o tomtéž. Dobový kontext rozdělené Evropy ostatně ani nic jiného nepřipouštěl, to bylo snad jasné i KANu a jiným spolkům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vincenc 23.7.2007 11:47

Re: Re: Pane Vízku,

Taky jsem si jednou dovolil nevolit(někdy v pol.80.let.Za tu šikanu to nestálo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zebra 23.7.2007 11:07

Máte to popletený, bombarďáku !

1. Dienstbier nikoho nepodřízl.

2. Přešel od gangu k disentu =policii. V disentu se ani náhodou nesnažil o koryto v KSČ.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Modrý pták 23.7.2007 10:12

Pane Vízku,

Vy jste ten článek nečetl,že ne? Autor ho nekritizuje za členství ve Straně (3. odstavec), ale za jeho současné chování (4. odstavec), kdy "Troufají si se záviděníhodným sebevědomím udělovat ostatním morální lekce, doporučovat vhodné chování, kibicovat."

To je také Váš případ. Vy jste dokonce natolik drzý, že ještě obviňujete jiné, že se nechovali jako Vy. Vy obviňujete lidi, žeměli sebeúctu, takže mezi tu komunistickou mrzkou lůzu nevlezli a nešli Vás "měnit zevnitř". Ty důvody, proč se tak chováte (komunisti všichni), že ta sebeúcta je pro Vás zcela neznámý pojem. Vy máte celoživotní mindráky ze svých selhání, ale nemáte dost slušnosti, abyste někam zalezli a dali všem už konečně pokoj. Koneckonců, o tom článek pana Prokopa je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 23.7.2007 10:55

Re: Pane Vízku,

Milý velice Modrý ptáku - mám jedinou otázku: Kdo z těch, kdo stáli mimo mrzkou komunistickou lůzu, v této společnosti cokoli ovlivnil bez komunistů, kteří byli ochotni prosadit alespoň část takových představ? Aby bylo jasno - to je totiž v případě totalitních režimů systémová otázka...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Modrý pták 23.7.2007 11:25

Pokud tomu dobře

rozumím, tak na to jdete úplně stejně jako pan Vízek. Pokus  o legalizaci lezení kamsi pod záminkou, že jdu cosi změnit a v případě krachu oznámím, že jsem jediný hrdina a ostatní s tím kolaborovali, protože stáli mimo a neměli na dění vliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 23.7.2007 11:37

Re: Pokud tomu dobře

Ne, protože stáli mimo, ale protože se ani nepokusili klást odpor, Modrý ptáku. Souhlasili například s rezolucemi proti Chartě, aniž měli jakékoli ponětí, o čem je řeč. Nebo si snad myslíte, že ty rezoluce, žádající smrt Horákové, Kalandry, Slánského a spol., atd., atd, podepisovali jen straníci?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Modrý pták 23.7.2007 12:02

No, tady jsme se posunuli

ještě o kousek dále. Tohle byl pokus zlegalizovat prostřednictvím bezcenných rezolucí a chart nejodpornější zločiny, které byly nelegální podle jejich vlastních zákonů. Ale na podstatě výše napsaného, to nic nemění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 23.7.2007 12:40

Re: No, tady jsme se posunuli

Nepředpokládám, velice Modrý ptáku, že byste podepisoval jakoukoli rezoluci v 50. letech, ale ta Charta se vás třeba týkat mohla. A to je okamžik, který mne zajímá, a vás, co liberála by měl taky zajímat, protože jde o projev osobního rozhodnutí a síly: Schválit nebo neschválit? Nalezl byste tu odvahu být tím, třeba JEDINÝM, hlasem PROTI - se všemi důsledky?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

fuurie 23.7.2007 17:27

Re: Re: Pokud tomu dobře

Spíš by mě zajímalo kdo je sepisoval...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jirka.s. 23.7.2007 11:30

Re: Re: Jenom by mne zajímalo, čumile....

...jaké že představy to tady vlastně chtěli propsazovat?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

fuurie 23.7.2007 17:13

Re: Re: Pane Vízku,

Většina lidí ovlivňuje společnost prací, tj.mimo partajní struktury - můžete mi vysvětlit, proč by museli slušní lidé věnovat svou pracovní dobu politikaření, když byli mnohem užitečnější v nemocnicích, ve výzkumu, zemědělství, na stavbách a všude jinde, kde byli a jsou nezbytní , zatímco bez partajních bojovníků o koryta se národ docela dobře obešel. Pokud si vzpomínám, národ věděl, že KSČ jsou slouhové Východu, Dubček a spol. předvedli v r.1969 svůj názor na lid dostatečně a lid se pak vykašlal na ně - docela logické, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mpJen dik takovym pokrivenym c 23.7.2007 10:21

Re: Nehistorický přístup vede k špatným závěrům

jak chtel ten komunismus zmenit? Ty stare komunisticke svi ..  zlenively na svych postech, tak zalozili trockisticke  hnuti revolucni mladeze -  komunismus jak remen, nasledovaly by nove cistky, proverky a zverstva, jedna bolsevicka klika mela vystridat jinou , a tak si to s nima ti stari, kteri meli za sebou SSSSR, vyridili, bezna komunisticka praxe,meli kliku ze je nezamordovali jako Trockeho a spol. v 30. letech

Clovek, ktery jezdil za bolsevika po svete, si to musel jo"zaslouzit" .Jen dik takovym pokrivenym charakterum to vsechno bylo vubec mozne. A ze se s. Vizku za clenstvi v KSC nestydite, tak to si podejte ruku s temi  byvalymi cleny NSDAP, kteri se taky nestydeli.I kdyz vy komunisti jste je v poctu zavrazdenych obeti predcili.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

joe 23.7.2007 10:23

Pan Vízek má stejný osobní problém jako J.Dienstbier.

Také byl v šedesátých (možná už v 50.) letech v partaji. Tito bývalí straníci vždy považovali ostatní občany, kteří byli režimem v 50.letech likvidováni, za potrestané spravedlivě. Mají před očima jen svoji vlastní újmu, kterou jim způsobili jejich bývalí partajní kolegové. I Husák trpěl ve vězení s myšlenkou na to, že se jednou vrátí do funkce. Ostatní spoluvězně považoval za zločince. Proč by česká společnost měla do svého čela volit lidi, kteří kdysi získávali posty na úkor ostatních občanů, nemajících rudou knížku. Jiří Dienstbier jako novinář měl jistě přístup k informacím o pravé podstatě KSČ. Odmítnout spolupráci s ďáblem mohl každý, ten, kdo chtěl dělat korespondenta v USA nebo kariéru v armádě, zvolil jinou cestu. J.Dienstbier i F.Vízek se mohli za normalizace chovat hrdinsky. Bohužel předtím ukázali, že jim je osobní kariéra přednější. To je navždy diskvalifikuje z veřejných funkcí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Klaudius 23.7.2007 10:55

Re: Nehistorický přístup vede k špatným závěrům

V r.1958, podle Vás v době uvolňování, se dostavil na přednášku 3.ročníku lékařské fakulty v Olomouci s.děkan a oznámil, že 8 studentů bude okamžitě vyloučeno ze studia pro jejich buržoazní původ(jeden z rodičů byl na př. soukromý krejčí). Musíme se na tu dobu podle pana Vízka dívat z historického hlediska, pan Dienstbier o o tom nevěděl a chtěl stranu rozvracet zevnitř jako dopisovatel v USA.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub S. 23.7.2007 11:03

Ježíš tohle mě eminentně zajímá: můj brách vyletěl okamžitě

po nástupu soudruha Hrbka (1969) do křesla ministra spolu s pár dalšíma z téže fakulty. Jako činitel Svazu mediků. Kde se lze o tom, co píšete, dočíst víc, PROSÍM? - JS, historik

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Marat 23.7.2007 12:15

Re: Nehistorický přístup vede k špatným závěrům

Soudruhu Vízku,jste pohádkář a to pohádkář velice mizerný.Ty vaše pohádky jsou dobré tak pro slabomyslné. Spoustu členu KSČ muselo být  po prověrkách v 69 r. vyhozeno ze strany už jen proto,ža vedení Brežněv-barbar chána prohlásilo,že v ČSSR je padesát tisíc kontrarevolucionářu a ti museli být nějací nalezeni.I z vysokých funkci bylo vyhoženo spousta velice dobrých a správných komunistu.Jejích místa zabrali jiní a bylo bezmeznou hlouposti očekávat,že se ti vyhožení soudruzi budou moci vrátit ke svým dřívějším korytum když budou hodní.Tak se mezi ními našlo spousta soudruhu,kteří s trucu podepsali tu Chartu.Nikoliv z ideovích důvodu,ale je s trucu.Truc není ovšem žádná bohulibá zásluha. I jejích snahý po 89 roce vyšly vniveč.Nepodařilo se jím namontovat pro ČSR obřezaný komunismus v lidské masce. I ti komunističtí obřezanci v lidské masce z r.68,by měli být tiše,jak myšky v trávě a nevylézat na veřejnost. A to platí i pro soudruha  Dienstbiera. I pro vás soudruhu Vízku! Vy ste nebourali stalinismus a dobrovolně ste ze strany nevystupovali.Kdyby vás nevyhodili,snažili by ste se stejně,jako Bilak,Husák a všichni ostatní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zloch 23.7.2007 13:16

Re: Nehistorický přístup vede k špatným závěrům

Vízku, jste celonárodní kašpárek, který mele pořád stejnou. I vy jste "boural totalitu" tím, že jste vlezl mezi bandu  vrahů a darebáků a "pokoušel se KSČ napravit zevnitř". Zajímavé, že i vám vydží to lhaní od mládí až za hrob!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hobo 23.7.2007 15:04

Re: Nehistorický přístup vede k špatným závěrům

Laskavě mě,soudruhu Vízku, přestaňte urážet takovými hodnoceními. Podle Vás jsem asi komunismus budoval, protože jsem nevstoupil do KSČ a rezignoval na jakoukoliv kariéru. Zatímco vy, co jste si ve stranických funkcích mastili kapsy, jste byli ti největší bojovníci proti totalitě. Fuj! Jste odporný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek