Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLITIKA: Dienstbierův výběh pro nutrie
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
zloch 23.7.2007 13:09Re: Položte si i jiné otázky: Pro pád TOTALITY udělal nejvíc exsoudruh Vízek a to tak, že totalitu budoval. Jen tím kriminálem se jaksi exsoudruhu Vízku nemůžete pochlubit. |
|
|
jirka.s. 23.7.2007 16:23Re: Re: Položte si i jiné otázky: Zkusme to, zlochu, domyslet. Proč se asi tak nemůže pochlubit i tím kriminálem, takový nesmiřitelný, jeden z 6335, když při tom zavírali třeba i za blbé vtipy? |
|
|
Jenik 23.7.2007 10:26Maďarsko 1956 otázku, proč vstoupil do KSČ odpovídá: "Předtím, v šestapadesátém, po porážce maďarského povstání, jsem do ní vstoupit odmítl, Naopak, v šestapadesátám PODAL PŘIHLÁŠKU, a tehdy mu začala běžet dvouletá kandidátská lhůta, kdy musel být velmi aktivní, aby v padesátém osmém byl přijat za ČLENA. |
|
|
tehdy 23.7.2007 11:51Re: Maďarsko 1956 Dienstbier je křivák rodem. Po únoru 48 byl jeho otec s podporou lidových milic hegemonem v kladenské nemocnici. Rodina primáře se vůbec nestyděla užívat pro své potěšení auto zabavené jednomu z místních cukrářů. A syn se dokonale potatil. Když se vyskytla první příležitost, opustil ženu a dítě a s požehnáním strany zmizel do USA. |
|
|
Jara 23.7.2007 10:26Mám stejný názor... Polepšené komunisty nelze brát bez značných výhrad. |
|
|
Jana 23.7.2007 10:01Kdoví Kdoví, jak byste na jeho místě obstál vy sám ... a tak byste neměl dráždit spoluobčany veřejným vystupováním. |
|
|
xtl 23.7.2007 9:55Packání pan Dienstbeira Autor mluví neurčtě o čemsi, co měl Dienstbier údajně zpackat ("Napravil nepochybně mnohé z toho, co zpackal"). Zajímalo by mně konkrétně, co zpackal a jak, jinak jsou podobné prázdné kecy pouze mlácením prázdné slámy a pokusem dehonestovat člověka, který nebyl z ničeho obviněn, na rozdíl od jiných současných politiků, s Čunkem v čele. |
|
|
Jara 23.7.2007 10:28Re: Packání pan Dienstbeira Dlouhá léta byl členem zločinecké organizace,svým vstupem ke komunistům v r.1958 de facto schválil i tu prolitou krev ,která komunistům kapala z rukou. |
|
|
xtl 23.7.2007 11:07Re: Re: Packání pan Dienstbeira Jenom jako idiot opakujete zaběhnutý nesmysl, ale ptal jsem se, co konkrétně zpackal, snad umíte trochu česky, někoho snad okradl, pokusil se zabít, podvedl, přijal úplatek, vyhodil někoho ze studia, přejel autem v opilosti? |
|
|
Jakub S. 23.7.2007 11:12Troubo. To všecko přece každá KS dělala nezastíraně a chlubně ve velkém, oficiálně, v grandiózním měřítku všude, kde a kdy se dostala k moci. Teda kromě přejíždění v opilosti, no... |
|
|
xtl 23.7.2007 11:22Re: Troubo. To všecko přece každá KS dělala nezastíraně a chlubně ve velkém, Ptal jsem se, jakého konkrétního zpackání se dopustil konkrétní člověk a zatím jsem se od Jakuba S. dozvěděl jen velkohubé kecy. Užitečný idiot k pohledání. |
|
|
F.VÍZEK 23.7.2007 9:33Nehistorický přístup vede k špatným závěrům Autor by se měl na faktech přesvědčit, že právě v době, kdy Jiří Dienstbier vstupoval do KSČ začal ve všech zemích sovětského bloku (po Chruščovově projevu v únoru 1956 na XX.sjezdu KSSS) postupně proces kritiky kultu osobnosti ústící v destalinizaci, proces rehabilitací a propouštění politických vězňů - a že to byl těžký zápas uvnitř samotných komunistických stran, protože vinící nezákonností se s tím nesmířili... Jiří Dienstbier na otázku, proč vstoupil do KSČ odpovídá: "Předtím, v šestapadesátém, po porážce maďarského povstání, jsem do ní vstoupit odmítl, ale pak jsem došel k názoru, že jediný možný způsob, jak dosáhnout nějaké pozitivní změny, je změnit tu stranu. Čili: za své členství v KSČ se nestydím, protože jsem tam nevstoupil z kariérismu." Ahistorický přístup autora textu je zjevný. Jiří Dienstbier vstoupil do strany jako 21letý, protože věděl, že za totalitního režimu, kdy strana má pod palcem všechno (armádu, bezpečnost, úřady, soudy, prokuraturu, média, kulturu, školství...)se to jinak změnit k lepšímu nedá. Mlčet, "schovávat se za bukem" bylo pohodlnější a méně nebezpečné, ale k ničemu by nevedlo. Jako korespondent působil Dienstbier v USA, na Dálném východě, jako novinář vedl rozhovor i s Henry Kissingerem, účastnil se protiokupačního vysílání v rozhlase po invazi pěti armád do ČSSR v srpnu 1968. Nepřijal nabídku do New York Times a zůstal doma. Byl signatářem Charty 77, v letech 1979 a 1985 její mluvčí. V roce 1979 vyfasoval tři roky vězení, byl nočním hlídačem a také topičem v Metrostavu Pomohl rozjíždět samizdatové Lidovky… Do „šedé zóny“ (ve které se pohyboval Václav Klaus) nikdy nepatřil. Jiří Dienstbier se nebál se bojovat. Nepatřil k těm 99,9% občanů, kteří "statečně" a opakovaně dávali při volbách totalitě svoje - ANO.
|
|
|
milan007 23.7.2007 9:44Re: Nehistorický přístup vede k špatným závěrům Takže soudruh Dienstbier vstoupil do KSČ proto, aby mohl lépe proti ní bojovat ?? Ve vobách do roku 1968 byl proti kandidátům NF ?? |
|
|
b52 23.7.2007 10:05Re: Nehistorický přístup vede k špatným závěrům Spravne, pane Vizku. Vas dvoji metr je priznacny. Pokud nekdo nekoho podrizne pro penize, je to vrazda. Pokud to udela ve jmenu socialni spravedlnosti nebo nejake jine Ideje, je to v nejhorsim pripade politovanihodny omyl, ze? Prejde-li gangster ke konkurencnimu gangu a bojuje-li proti svemu puvodnimu gangu, je to stale gangster, i kdyby tisickrat pomohl vykonat obecne prospesnou eliminaci jedne zlocinecke skupiny. Davat za zasluhu ucast ve vnitropartajnim boji o koryta je od Vas trochu troufale. Nepochopil jsem, proc do sveho manipulativniho prispevku motate Profesora, ale zrejme je to proto, abyte ukazal, jak je spatne nebyt komunistickym zlocincem. Vas obdiv ke komunistum nabizi otazku, zda nahodou nejste jednim z nich? |
|
|
F.VÍZEK 23.7.2007 10:19A o těch až 99,9% občanů, kteří dávali režimu ve volbách ANO psát nemíníte? A do Dienstbiera, který dvě třetiny života s totalitou bojoval se strefujete? To je spravedlnost? PS: Komunistů je po svobodných volbách v Poslanecké sněmovně víc než lidovců a zelených dohromady. Jsou tam legálně a legitimně. Porazit je může leda lepší program těch ostatních. Nechceme-li totalitu vracet, musíme respektovat, že náš politický systém je totiž pluralitní! I případný obdiv ke komunistům je dokonce možný, mě se netýká - měli mě za nepřítele. |
|
|
Modrý pták 23.7.2007 10:29Pane Vízku, " 99,9% občanů" se účastnilo voleb. Ale to procento určitě nebylo členy strany. Já chápu, že byste je rád učinil svými spoluviníky, ale nebyli všichni ve straně. Stejně jako všichni Němci nebyli členy SS nebo NSDAP. Tamní nacisti byli alespoň natolik soudní, že to všechno házeli na vůdce. Vy zkoušíte do komunistických zločinů vtáhnout ostatní. Ne, jsou to zločny komunistů. Nikoho dalšího. |
|
|
Psí vrah Čumil 23.7.2007 11:06Re: Pane Vízku, Ano, velice Modrý ptáku - těch 99,9% voličů, kteří totalitnímu režimu stvrzovali jeho legitimitu, zdaleko nebylo členy strany. A přesto - ať už s obtížemi nebo s lhostejností - co čtyři léta neváhali komunistům potvrzovat jejich moc. Až na ty řídké výjimky ochotné riskovat aspoň pochod za plentou. Nevoličů nebo voličů PROTI bylo jich pramálo - celkem asi 0,1% všech voličů - a to včetně těch, kdo v průběhu voleb náhodou zemřeli a nemohli tak splnit svou "občanskou povinnost". Těch 99,9% si zvolili pohodlnou cestu do snesitelného nepohodlí. Také jste za bolševika volil? |
|
|
Modrý pták 23.7.2007 11:19Hezký pokus. Jdete na to úplně stejně jako pan Vízek. Volby mohly bolševikům strvzovat jenom legalitu. Nic víc. O jejich nelegitimitě nepochyboval nikdo, dokonce ani ti bolševici. Proto si vymysleli volby, kdy se ve své stupidní logice domnívali, že když tu šaškárnu budou dělat dost dlouho, tak to něco na jejich nelegitimitě změní. Připouštím, že jim hodně lidí na tenhle polylogismu skočilo. Nacistům také národ deklaroval věrnost nebo dokonce přísahal? A napadlo by někoho vydávat nacismus za legitimní? |
|
|
Psí vrah Čumil 23.7.2007 11:32Re: Hezký pokus. Ano, v mechanismu se shodneme. V čem se neshodneme, je jiný problém: Zda ti, kdo totalitě pravidelně potvrzovali její legalitu, ať je to přesnější, mají právo pohrdat těmi, kdo projevili vůli a sílu totalitě odporovat? A když už jste vytáhl ten nacismus - byl dejme tomu Stauffenberg rovnocenný těm, kdo v masových shromážděních volali Wir wollen Krieg! ? V každém případě, velice Modrý ptáku, tu máte dvě skupiny: Jednu, která rezignovaně a bez odporu vykonává režimní posunčinu, a maličkou druhou, která se snaží klást odpor. Nemyslím, že by ti, kdo se v režimu relativně pohodlně zařídili, měli jakoukoli morální převahu nad těmi, kdo aktivně odporovali. |
|
|
Modrý pták 23.7.2007 11:47Ale to jste to posunul jinam, tedy vlastně na začátek. Já se s Vámi shodnu/neshodnu, protože o tomhle se nikdy nepřu. To vůbec pro mě není předmětem debaty. Ani nevím, jak bych se do té diskuse kloudně dostal. Navíc, mně to přijde jako bojování minulé války a hodnota všeho je dána především budoucností. Mě to koukání a nimrání se v minulosti příliš nebere a obvykle se tomu vyhýbám. Já se pouze ozývám, když plukovník Stauffenberg a další "Troufají si se záviděníhodným sebevědomím udělovat ostatním morální lekce, doporučovat vhodné chování, kibicovat." Protože tihle, v žádném případě žádnou morální převahu z definice mít nemohou. To je můj postoj. Je to srozumitelné? |
|
|
Psí vrah Čumil 23.7.2007 11:57Re: Ale to jste to posunul jinam, Jenže, velice Modrý ptáku, tihle čeští disidenti mají jednu nenahraditelnou vlastnost - byli jediní, kdo tvořili v druhém totalitním dvacetiletí domácí morální páteř národa. Ne to bláto, které se vyrojilo na ulicích až za minutu dvanáct, aby si taky rychle uškublo podíl na moci a slávě v naději, že se mu podaří říci: Taky já jsem padl na listopadových barikádách! Rozklad, který tomu blátu tuhle důležitou funkci umožnil realizovat, nebyl výsledkem odporu přizpůsobených. V Česku nebyl komunismus poražen - v Česku nám spadl na hlavu. |
|
|
Modrý pták 23.7.2007 12:12Tohle je přesně ta zkratka, která tuhle debatu (podle mého názoru) zcela deklasuje a ještě ke všemu zbytečně: "tihle čeští disidenti mají jednu nenahraditelnou vlastnost - byli jediní, kdo tvořili v druhém totalitním dvacetiletí domácí morální páteř národa". K motivace jednotlivců se zásadně nevyjadřuji - neznám je. Tudíž se nebudu vůbec (ani pochvalně/hanlivě) vyjadřovat o lidech, které označujete jako "bláto". Nebo jestli k tomu přispěl více A nebo B. " V Česku nebyl komunismus poražen - v Česku nám spadl na hlavu." V tom jsem s Vámi naprosto zajedno. To bych řekl, že je obecná teze. Komunismus padnul, protože nemá žádný obsah. Protože to je jenom forma, tak je jenom otázkou času, kdy se "vyprázdní" také ta forma. |
|
|
Psí vrah Čumil 23.7.2007 12:25Komunismus nemá žádný obsah... Hm - tak tohle vysvětlete křesťanům, kde jde v principu o totéž... Jinak opravdu nevím, proč by objektivní fakt měl deklasovat debatu, zvláště v tomhle kádrovacím koutku, když vy sám ve své argumentaci vycházíte z týchž zdrojů. Zásadní omyl a potíže z něho plynoucí vyrůstají z představy, že se 17.11. 89 zhroutily dějiny a my se - zcela panenští, podobni novorozeňatům - ocitli na zelené louce. |
|
|
Modrý pták 23.7.2007 12:45Chvíli jsem přemýšlel nad "vtipnou" odpovědí na ty křesťany, ale napadly mě jenom samé trapnosti :-). "Troufají si se záviděníhodným sebevědomím udělovat ostatním morální lekce, doporučovat vhodné chování, kibicovat." je jediná věc, na kterou budu na Stauffenbergy reagovat. Nechť si hrají svoje blues, prosazují svoje zájmy atd. Ale ty morální lekce, nechť si nechají od cesty. O tom posledním souvětí se s Vámi rozhodně a nikdy přít nebudu. |
|
|
Psí vrah Čumil 23.7.2007 12:49Re: Chvíli jsem Ale milý velice Modrý ptáku, to přece nejsou oni, kdo tady kádrují... |
|
|
Modrý pták 23.7.2007 13:13Čumile, dnes nekádrují. Dnes přešli k morálním lekcím, které udělují s tou neuvěřitelnou sebejistotou. Pokud máte na mysli, že tady panu Vízkovi (dalším) spílají a sprostě nadávají - to se mně také nelíbí a já osobně to neschvaluji. Jeden místní komentátor mně na to jednou odpověděl životním příběhem. Ten byl tak děsivý, že pro něho mám pochopení. |
|
|
Psí vrah Čumil 23.7.2007 13:25Re: Čumile, Propána - jaké morální lekce? Prostě něco proti režimu dělali - a to je pro tu většinu, která NEHNULA PRSTEM, prostě nepříjemné. Odpovídat životními příběhy dovedu také, velice Modrý ptáku, je tam ovšem vždy trochu problém se zobecněním viníka. Tomu byste možná mohl rozumět. |
|
|
Modrý pták 23.7.2007 13:37Tak mám pocit, že jsme se po hodině dostali opět na samotný začátek. |
|
|
Psí vrah Čumil 23.7.2007 13:52Re: Tak mám pocit, Velice správně, Modrý ptáku. Společenský model značky "banda zločinců terorizuje drtivou většinu nevinných a vlastní pasivitou na ničem neúčastných" neodpovídá pravdě. IMHO je cennější člověk, který na základě poznání dospívá k názoru, jejž dokáže prosazovat a hlásat proti moci i v krajně nepříznivých podmínkách, a tím odkrývá problémy společnosti ostatním, než ti, kdo se pohodlňoučce a přinejmenším mravně souručitelsky vezou v poklidné rezignaci s vědomím, že asi je cosi v nepořádku, ale co bychom se namáhali... |
|
|
Modrý pták 23.7.2007 14:25Stran té bandy nevím, co bych dodal. Všechno už jsem napsal. Prostě a jednoduše. Pokus "bandy zločinců" udělat z většiny svoje spoluviníky tím, že prohlásí: "Vy jste proti tomu aktivně nevystupovali, tak máte stejnou vinu jako my, kteří jsme to způsobili. A my se teď budeme vydávat za Vaše špatné svědomí, protože my jsme se svoje zločiny snažli odčinit. Vy jste nám v tom nepomáhali a v tom je Vaše vina". Tak je natolik neuvěřitelná konstrukce, že se musím štípnout, jestli spím nebo bdím. Ten model byl nelegitimní od samého počátku. Naprosto nelegitimní. To žádný "poznáním" nelze nijak omluvit. |
