Magor Milda, Dr. Sc. 16.4.2007 19:06

Re: Re: Re: Polsko bojovalo po prvé světové válce se Sovětským svazem

S tím Polskem je to dost složité. Po vyhlášení Česko- Slovenska  (pane Vlku, promiňte) se na Těšínsko vrhly polské jednotky generála Becka. Můj tatínek se na podzim 1918 vrátil z haličské fronty do Chomutova, musel ihned nastoupit na slezské frontě. Češi se probili až k Visle, museli se ale vrátit, když OSN tu frontu zamrazila. Bez českého vítězství by se to nepochybně nestalo.

Tatínek demobilisoval teprve 1921 na podzim, když už napětí pokleslo. Po Mnichově toho Poláci ihned využili a obsadili Těšínsko.

S Poláky jsme navázali spolupráci teprve 1968, kdy polské Wydawnictwo Kultura vydalo řadu důležitých dokumentů, týkajících se ruské okupace Československa. Později měli Poláci dokonce svoji stránku v Mnichovském Českém Slově, vydávaném jako měsíčník. Doufám, že tím byla navozena nová éra v česko- polských vztazích. Přinejmenším je poradce amerického presidenta, Zbyszek Brzeziňski, Čechům příznivě nakloněn.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Woe#terim 16.4.2007 22:07

Re: Polsko bojovalo se Sovětským svazem - ale kto zaútočil prvý?

Kto bol v tejto vojne agresor, a kto sa bránil? Nezabudnime, Poliaci vpadli na Ukrajinu a do Bieloruska v máji (květnu) 1920, už v júni sa museli potupne stiahnuť – ani nie pred jednotkami Červenej armády, ale skôr museli čeliť protipoľským povstaniam ukrajinského obyvateľstva, Červená armáda vykonala až protiútok (leto 1920), nie útok...

Záujmy Poľska na Ukrajine? Nie obrana, ale koristenie. Dobre to povedala môjho bratranca matka (presvedčená Poľka), ktorá prehlásila, že Bielorusi sú Poliaci...3

Však sa aj Poliaci kruto pomstili pravoslávnym v celom bývalom ruskom zábore Poľska – bolo zničených a vyrabovaných okolo 1000 pravoslávnych chrámov a asi 200 gréckokatolíckych (zdroj: Bojko, Goněc: Dějiny Ukrajiny). Rabovačku dokazuje napríklad slávna ikona Panny Márie Czenstochovskej, ktorá je evidentne pravoslávneho pôvodu. Poliakom sa teda rabovačku nepodarilo úplne utajiť...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 17.4.2007 12:37

Re: Re: Polsko bojovalo se Sovětským svazem - ale kto zaútočil prvý?

Poláci jako stát přestali existovat v roce 1795, kdy došlo k třetímu dělení Polska.Samostatné Polsko bylo vyhlášeno až  17.listopadu 1918. To vám nějak uniklo. Protiútok Červenej armády skončil až její porážkou u Waršavy. To je dost daleko od Moskvy!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub Vosáhlo 16.4.2007 15:15

Re: Propánajána, autor buď trpí funkční negramotností, tj. nerozumí textu, jejž dovede přečíst,

Chcete mi snad tvrdit, Čumile, že Dr. Beneš měl po celou dobu "mnichovských dní" jasnou a neměnnou představu  čeho by chtěl dosáhnout a kam by chtěl jednání dovést?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

@Teo 16.4.2007 15:49

Jasnou představu

měl akurát Adolf Hitler

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 16.4.2007 16:03

Re: Jasnou představu

Cimz se dostavame k puvodni otazce: Kdo byl vizionar? A chceme vizionare? A jake vizionare? Je Paroubek vizionar? Ze by chtel ke svemu premierovani (o kterem on nepochybuje) nevizionarskeho presidenta typu Benese? Ma takoveho kandidata? A bude to lepsi president nez vizionar Klaus?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 16.4.2007 15:49

Re: Re: Propánajána, autor buď trpí funkční negramotností, tj. nerozumí textu, jejž dovede přečíst,

Milej pane Vosáhlo, o tom, že Beneš tuhle představu měl, svědčí veškeré jeho následující kroky. V čase Mnichova nemohl být a nebyl ofenzivním hráčem, z toho prostého důvodu, že se bránil nejen vnějšímu a vnitřnímu nepříteli, ale také svým bývalým spojencům. Pokud mu chcete vyčítat, že nedopustil, aby se v Evropě zrodilo kuriózní frankoněmecké spojenectví, vybudované na společném válčném tažení proti ČSR - polskoněmecké už bylo uzavřeno v roce 1934, nemýlím-li se, a Ostmarka byla už nadšenou součástí Říše, o Maďarsku ani nemluvě. Výsledek takového konfliktu byl otázkou tak 3 týdnů. Vtom mám pro Beneše plné pochopení. Nicméně - ač to zní cynicky - dokázal obnovit stát, který dočasně ztratil, s minimálními ztrátami a na straně vítězů. Zbavil se přitom i vnitřního nacionalistického nepřítele a ztratil pouze Podkarpatsko. Nikdy neopustil vizi svobodné a demokratické ČSR. Před takovým výkonem jest hluboce smeknout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 16.4.2007 15:54

Re: Re: Re: Propánajána, autor buď trpí funkční negramotností, tj. nerozumí textu, jejž dovede přečíst,

PS - pane Vosáhlo - myslím, že jedna věc je jasná a neměnná představa cíle, kterou Benešovi prostě upřít nelze - nakonec jej dosáhl - a druhá věc jsou diplomatická vyjednávání ad hoc. Ostatně jak nebezpečný byl Beneš Hitlerovi, o tom svědčí také kategorický pomnichovský požadavek Berlína, aby Beneš opustil zemi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 16.4.2007 16:46

Čumile, pro to, aby se zbavil Němců a zajistil si podporu proti nim,

nás Beneš nakonec patrně vědomně přivedl do Stalinova područí. Spořádaný odsun Němců nicméně prosadili v Postupimi Britové, Stalin by je patrně chtěl odsunout divoce všechny. Ostatně, divokého odsunu se aktivně zůčastnila Rudá armáda a nelze předpokládat, že by k tomu nedostala rozkaz.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 16.4.2007 17:12

No, milý Historiku, když, tak vědomě, ale vem to čert:

Souhlas s odsunem měl Beneš tuším v roce 1943 jak od Roosevelta, tak od Stalina, ve 44 už i od Churchilla. ZÚčastnil se ho leckdo a upřímně řečeno, moc se po zkušenostech s domácími německými nácky divit nelze. Zkuste se někdy podívat dílem do statistik, zjistíte, že v zásadě neexistovala českoněmecká rodina, v níž by aspoň jeden člen domácnosti nebyl organizován v NSDAP. Za železnou oponu lze stěží obviňovat Beneše; to měli holt drazí západní spojenci přidat při otevření druhé fronty a dorazit do Střední Evropy o něco dřív.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BERAN 16.4.2007 17:40

Zkuste se někdy podívat dílem do statistik, zjistíte, že v zásadě neexistovala československá rodina, v níž by aspoň jeden člen domácnosti nebyl organizován v KSČ

Skvělá logika. Proč tedy nebyli Češi v roce 1990 odsunuti k rudým bratrům, když byl pro ně Sovětský svaz, co pro československé Němce Třetí říše?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Psí vrah Čumil 16.4.2007 18:19

Díky za poklonu, milý Berane,

jestli to nebylo tím, že Češi a Slováci shodili nakonec totalitární režim sami, bez jeho disciplinované obrany do posledního muže proti nepříteli, a pokud vím, neúčastnili se za tu dobu žádného terorizování ani vyvražďování svých sousedů, o průmyslovém plynování a takové drobnosti jako vedení totální války ani nemluvě. Ostatně si nepamatuji, že by někdy v ČSR volalo obyvatelstvo po připojení k SSSR, snad s výjimkou pána Husáka za povstania, ale toho to tiež rýchlo prešlo, keď ho sovetskí súdruhovia poslali do rici...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pametnik starejch dob 16.4.2007 22:16

Re: No, milý Historiku, když, tak vědomě, ale vem to čert:

Čumile, poněkud se mýlíte. O tom, kde se Spojenci a Rusové setkají rozhodl Hitler tím, jak velké síly na té které frontě nasadil, na podzim 1944 posílal většinu materiálu na západní frontu v poměru 2,5 ku jedné a prioritu změnil nekdy počátkem roku 1945 na naléhání generála Guderiana.

Tím to zavařil nejen nám, ale i Němcům na našem území a možná i někde jinde. Divoký odsun organizovali z velké části ruští politrukové a příslušníci NKVD za PŘÍMÉ účasti Rudé armády, která zajišťovala i největší divoký odsun, odsun Němců z Brna. Rudoarmějci mají na svědomí i mnohé  zločiny proti Němcům u nás, ALE Němci vůbec a sudeťáci zvláště o tom jaksi oficiálně nic nevědí a předstírají, že "to všechno Beneš."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 18.4.2007 22:29

Re: No, milý Historiku, když, tak vědomě, ale vem to čert:

Podle Pamětí ,zíslal nejprve souhlas od Britů. Potom čekal téměř půl roku na předběžný Stalinův souhas a teprve potom jednal s Rooseveltem.Paradoxně nejvíc na čas si dal Stalin. V zápěti po získání jeho souhlasu, posílá Beneš do Moskvy návrh textu slouvy se Stalinem .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub Vosáhlo 17.4.2007 12:49

Re: Re: Re: Propánajána, autor buď trpí funkční negramotností, tj. nerozumí textu, jejž dovede přečíst,

Neptal jsem se na období války, ale na období mezi 15- 30 září 1938. A v něm Dr. Beneš dokázal pouze zoufale improvizovat. Faktem je, že jeho názory se vize měnily takřka z hodiny na hodinu. Z té knihy, kterou se zašťiťujete, je patrné, že své představy korigoval véceméně po každé návštěvě velvyslanců Newtona a de Lacroixe. 22. září byl odhodlán jít do války (bez ohledu na nejistotu spojeneckých svazků a na nejistý postoj Polska- vizte můj starší text na Psu "V roce 1938 proti nám nebylo jen Německo") a dokonce už byl připraven přesunout se na utajené místo kdesi na Moravě. Následujícího dne tento názor zcela změnil. A ještě něco- tento text nehodnotil správnost Benešova rozhodnutí (na takový soud bych si upřímně řečeno netroufl), ale pouze jeho nerozhodnost a úřednickou těžkopádnost. Hezký den.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 16.4.2007 14:36

Re: ad Beneš

.....zejména, když do prohrané bitvy nemusíte jít vy sám osobně a/nebo nemáte zodpovědnost za životy především civilistů. Beneš nebyl v roce 1838 žádným diktátorem, takže házet všechno na něho není fér. Právě vzhledem k těžké konstelaci na podzim 1938 by "národní sebevědomí" nějaké navždy fatální ztráty utrpět nemuselo, k tomu není důvod, a když se tak rozhlédnu po bližším i vzdálenějším okolí, nějakou řádově vyšší kvalitu politiky i obecně veřejného života nevidím.   

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 16.4.2007 14:53

Re: Re: ad Beneš

Dobre. Tedy jeste tragictejsi pripad, jeste konecnejsi rozhodnuti: Mel to Hacha v Berline podepsat? Citite se i tady opravneni rozhodnout? Hacha skoncil na popravisti, Benes znovu v prezidentskem urade. Je to spravedlive? Je vubec mozne v takovychto pripadech mluvit o spravedlnosti?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kerim 16.4.2007 15:20

Re: Re: Re: ad Beneš

Hácha neskončil na popravišti, zemřel ve vězení. Bohužel, jak praví Karl Jaspers, '' národ, nebo třída, který jednou ustoupil, bude už ustupovat vždycky''. Jsme poznamenáni Benešovou nerozhodností asi už navěky. Bránily se menší státy, i když v tom byly stejně beznadějně -Holandsko, Belgie, Norsko...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 16.4.2007 15:40

Re: Re: Re: Re: ad Beneš

Nebyly na tom v žádném případě stejně beznadějně - v době jejich napadení už byly ve válce i Francie a Británie, takže jednak proti nim byla nasazena jen malá část německé armády, druhak k nim mířila pomoc.

IMHO by to bylo se světem velice beznadějné, kdyby platil výše uvedený výrok - málokdo v životě nikdy neustupoval, ale nechápu, proč by to pak už mělo platit navždycky, vždy záleží na kopnkrétní situaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kerim 16.4.2007 17:42

Re: Re: Re: Re: Re: ad Beneš

Tento výrok bohužel platí, a zejméne pro nás. Někdo se zlomit nedá nikdy - Černá Hora.  Naši morálku zlomil Beneš, jakkoli to byl velký státník.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 16.4.2007 21:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ad Beneš

Pak by ale opravdu už musel být zlomený každý na světě - neexistuje společenství, které se vždy bilo bez ohledu na následky a žádné kompromisy nedělalo. I ti Černohorci sice v dobách Osmanské říše těžili ze své výhodné geografické situace, ale kupříkladu ve dvacátém století taky přes čtyřicet let uvědoměle budovali komunismus- byť v titovské variaci, ovšem totalita to byla.

Představa, že jakmile jednou člověk ustoupí, tak už je nevyhnutelně navždy ztracen, je blbost. A dokonce i přenášení na svoje potomky - to už zavání těžkým alibismem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 16.4.2007 15:48

Re: Re: Re: Re: ad Beneš

Nelitujeme se prilis? Kde by skoncili Francouzi, kdyby si meli stale pripominat vladu ve Vichy? Neni jednodussi se upnout k de Gaullovi? Zapomente na Mnichov, tedy presneji na sve bolestinstvi! Berte to jako lekci z historie, ne jako dejinne predurceni.

Nase dejinne predurceni je vyjadreno legiemi. Temi, ktere nam pomohly vytvorit republiku. I temi, ktere nam za druhe svetove pomohly proti Hitlerovi a nepomohly proti Stalinovi. Temi, ktere ted posilame do Avghanistanu a Kosova. Temi, kteriza husitu prochazeli celou Evropou, po nich pak bojovali v Uhrach proti Turkum. Nase vitezstvi se dobyvaji v cizine, at uz se deje doma co se deje. Co takhle brat svou historii takto? Neni to lepsi nez stezovat si furt na to, co jsme tak jako tak nemohli zmenit?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 16.4.2007 16:36

Francouzi trauma WW2 nepřestáli dosud, proto nemají rádi Američany,

kteří jim obnovili nezávislost (nenávidím toho, komu jsem zavázán vděčností, známé psychologické schéma).

Jó o Vichistech by se dalo napsat mnohé, např. jednáni Darlana s Hitlerem o možném spojenectví proti Britům roku 1940-1941.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zalozak 16.4.2007 14:01

Re: Nevím proč nadáváte někomu, kdo poukazuje na zlovolný akt zrady ze strany Británie,

Andy, otazky odposlechu nekomentuji ale jinak bohuzel reagujete dle obvyklych klise ucebnic dejepisu byvaleho rezimu. A) smlouva byla s Francii a s Anglii pouze "pridruzene". B) Francie jiz od roku 35 nejevila prilis zajem si palit prsty a finalni slovo rekli Benesovi davno pred 38. C) Mnichov vubec nebyl o otazce sudet ci hazeni nas prez palubu (to bylo jiz 3 mesice predtim udelano).

Bohuzel ona vira... zrady v poslednim okamziku ... size zni libe usim ale  neni historicky pravdiva.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 16.4.2007 16:30

Záložáku, o čem tedy byl Mnichov

A že se má i malý národ bránit psal i Clausewitz (pruský generál).

Jedinou vyjímku z tohoto pravidla představují Mongolové za Čingischána, což ale neplatí úplně. Ti totiž těm, kdo se jim poddali často jen předepsali daně, odpor mohl znamenat vyvraždění.

Francouzi nebyli ochotni nakonec bránit ani sebe, v tom byl největší problém. Dalším omylem byl vstřícný postoj některých britských politiků k Hitlerovi, což byl dokonce podraz na Francii, o tom se dost mlčí, ale píše o tom britský historik P. Johnson (anglo německá námořní smlouva z r. cca 1936, kde Británie Němcům odsouhlasila dokonce výrobu ponorek, Versailskou smlouvou jim zakázaných).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J.G. Pašek 16.4.2007 17:23

Re: Záložáku, o čem tedy byl Mnichov

ČSR neměla smlouvu s Anglií  . . .ČSR měla pouze smlouvu Francií . . .TVŮJ NEPŘÍTEL JE MŮJ NEPŘÍTEL a když Hitler začal mašírovat tak Francie "mobilizovala" 4 týdny  . . . 

• reagovat
• nahlásit příspěvek