Diskuse: POLITIKA: Benešovský formát

Haf 18.4.2007 22:47

Re: Re: Slovník obhájců Beneše mu moc cti nepřidá

Pišto, neznamená to ale , že když to Beneš napsal do svejch Pamětí, že je to CELÁ hjistorická pravda ! Fakt je, že se orientoval na Rusko proto, že západní velmoci ho zklamaly. Stalinovi věřil. Dokonce už dlouho před válkou a tak, že pomohl "odkrýt" maršála Tuchačevského...

Pišta 18.4.2007 22:29

Re: No, milý Historiku, když, tak vědomě, ale vem to čert:

Podle Pamětí ,zíslal nejprve souhlas od Britů. Potom čekal téměř půl roku na předběžný Stalinův souhas a teprve potom jednal s Rooseveltem.Paradoxně nejvíc na čas si dal Stalin. V zápěti po získání jeho souhlasu, posílá Beneš do Moskvy návrh textu slouvy se Stalinem .

Pišta 18.4.2007 22:18

Re: Ještě malou poznámku Dr. Beneš se nejmenoval Eduard, ale Edvard.

Podepisoval se ovšem Edvard.Jeho podpis mám před sebou

VladaPing 17.4.2007 18:44

Ještě malou poznámku Dr. Beneš se nejmenoval Eduard, ale Edvard.

No, v křestním listě měl ovšem napsáno Eduard......

Edvardem se stal až podstatně později.

Jakub Vosáhlo 17.4.2007 12:49

Re: Re: Re: Propánajána, autor buď trpí funkční negramotností, tj. nerozumí textu, jejž dovede přečíst,

Neptal jsem se na období války, ale na období mezi 15- 30 září 1938. A v něm Dr. Beneš dokázal pouze zoufale improvizovat. Faktem je, že jeho názory se vize měnily takřka z hodiny na hodinu. Z té knihy, kterou se zašťiťujete, je patrné, že své představy korigoval véceméně po každé návštěvě velvyslanců Newtona a de Lacroixe. 22. září byl odhodlán jít do války (bez ohledu na nejistotu spojeneckých svazků a na nejistý postoj Polska- vizte můj starší text na Psu "V roce 1938 proti nám nebylo jen Německo") a dokonce už byl připraven přesunout se na utajené místo kdesi na Moravě. Následujícího dne tento názor zcela změnil. A ještě něco- tento text nehodnotil správnost Benešova rozhodnutí (na takový soud bych si upřímně řečeno netroufl), ale pouze jeho nerozhodnost a úřednickou těžkopádnost. Hezký den.

Pišta 17.4.2007 12:37

Re: Re: Polsko bojovalo se Sovětským svazem - ale kto zaútočil prvý?

Poláci jako stát přestali existovat v roce 1795, kdy došlo k třetímu dělení Polska.Samostatné Polsko bylo vyhlášeno až 17.listopadu 1918. To vám nějak uniklo. Protiútok Červenej armády skončil až její porážkou u Waršavy. To je dost daleko od Moskvy!

Pišta 17.4.2007 12:29

Re: Re: Polsko bojovalo po prvé světové válce se Sovětským svazem

Dr.Beneš měl v úmyslu vytvořit s Poláky konfederaci a během druhé světové vedl jednání s polskou stranou. Jednání skončila neúspěchem pro "vemocenské představy Poláků" Češi a Slováci měli mít asi takové postavení jako Bělorusové a Ukrajinci ve Stalinově Rusku. To bylo ovšem pro Beneše nepřijatelné.Byli bychom jen národnostní menšina.

Pišta 17.4.2007 7:18

Re: Re: Re: Re: Vidím, že jsme dobu Dr. Eduarda Beneše ani zdaleka neztrávili a tak hned neztrávíme

Poláci byli v jiné situaci. Východní část Polska, to znamená třetinu území Stalin připojil k Rusku a desetitisíce Poláků byli v ruském zajetí. A na rozdíl od mnohdy naivních českých představ věděli, čeho je Stalin schopen. Ještě malou poznámku Dr. Beneš se nejmenoval Eduard, ale Edvard.

Pišta 17.4.2007 6:32

Re: Re: Re: Re: Vidím, že jsme dobu Dr. Eduarda Beneše ani zdaleka neztrávili a tak hned neztrávíme

Horší než smlouva sama byly dohody dr. Beneše s Gottwaldem po podepsání smlouvy.Trvaly týden a při nich bylo dohodnuto jak bude vypadat politická situace u nás po válce.Dovolím si citovat z Benešova projevu v Moskevském rozhlase 21. prosince 1943. Devět dní po podepsání smlouvy a jeden den po skončení "rozhovorů" s Gottwaldem. Paměti str. 387. "Nedbejte doma té štvavé německé propagandy, která hlásá, že nás Sovětský svaz chce pohltit...Náš stát si po válce vytvoří scela svobodně svůj politický systém se SCELA OMEZENÝM POČTEM POLITICKÝCH STRAN. Já sám osobně bych si představoval tři...Náš stát také provede řadu změn.Přijme pro své hospodářství sytém plánování. Já sám budu usilovat o to ,aby celá poválečná rekonstrukce politická, hospodářská a sociální a zejména národnostní byla provedena velmi rychle, ale hlavně podle předem připraveného programu naší dobře promyšlené a vědecky připravené první pětiletky".

1984 17.4.2007 0:36

Re: Re: Vidím, že jsme dobu Dr. Eduarda Beneše ani zdaleka neztrávili a tak hned neztrávíme

Vy mysllite, ze TGM by take nasadil psi hlavu Hachovi a domluvil se na jednotne Narodni Fronte?

hláska 16.4.2007 23:25

Re: Re: Souhlas dokončení a odkaz na zahraniční zdroj z roku 2006

Jesetere, tenhle můj odstavec je tu samostatně omylem (opakuji se tu), navazuje na mé dva příspěvky na pokračování , které jsou za sebou asi na 2. (3) stránce diskuze a jedná se o ukázky ze studia archívů, tedy o čerstvou práci (2006) anglického autora, který se umí i na anglickou politiku podívat s nadhledem (viz zmínka o aplikaci anglické "splended isolation") a pro mne je cenné, že uvádí pozici Dr. Beneše do souvislostí s tehdejší mezinárodní situací a zdá se, že Beneš z ní nakonec uměl získat maximum pro republiku. Autor je zřejmě renomovaný historik. To, že to vydali Němci, je zajímavé. Ale oni jsou i Němci, kteří si umí zachovat objektivitu a nadhled nad vlastní historií. Teď zrovna je článek na Brotských lostech (o=i, překlep je tam, aby mi to nesmazali) o tom, jak se nepodařilo v Německu zabránit nástupu Hitlera k moci. O těch jeho odpůrcích by se mělo více psát - Hitlera zná kdekdo, ale o inteligentních a předvídavých Němcích, kteří beztak skončili špatně, se mnoho neví. -Podívala jsem se kvůli Vám pořádně na toho vydavatele a je to pod hlavičkou university, takže vcelku nerozumím Vašim výhradám.

Jenda 16.4.2007 23:20

Re: Re: A jakpak byste si to pane Vosahlo predstavoval?

Ehm ... nechtel jste tohle napsat jako odpoved nekomu jinemu? Ja nemluvil ani o Klausovi ani o Paroubkovi. Ani v naznacich.

Jenda 16.4.2007 23:13

Re: Re: Re: Re: Benešovo ocenění v odkrytých britských archívech z války

Obavam se, ze s jistym vysledkem. Anglie s Francii by sly proti nam. Za udrzeni "miru".

Jiří S. 16.4.2007 22:55

Re: Re: Re: Vidím, že jsme dobu Dr. Eduarda Beneše ani zdaleka neztrávili a tak hned neztrávíme

Válav Nosek nebyl zakuklený komunista, ale naprosto veřejný čelný funkcionář KSČ.

V únoru 1948 bylo už na vzorování komunistům pozdě, když jim ustupoval už od roku 1943 (podpis smlouvy se SSSR ve vstřícnější variantě než schválila londýnská exilová vláda), přes protiústavní změny politických (zákaz nelevicových stran) a ekonomických (znárodňování) poměrů pomocí prezidentských dekretů.

Benešovým motivem nebyla jen hořkost nad zradou spojenců (přesněji jen Francie, Británie nebyla v roce 1938 přímým spojencem ČSR), ale také strach z toho, aby nedopadl jako polská exilová vláda v Londýně, kterou Stalin za mírné podpory USA v podstatě vyřadil z jednání o poválečném Polsku.

Jeseter 16.4.2007 22:33

Re: Souhlas dokončení a odkaz na zahraniční zdroj z roku 2006

Kde jinde, nez v Nemecku vytisknout britsky paskvil. Britsti politici kupcici s nacisty od roku 1933. A jenom oni nesou nejvetsi vinu na vyvoji, ktery vedl k 2.sv. valce.

hláska 16.4.2007 22:32

Re: Re: Re: Upřesnění

Článek Martina Škabrahy vyšel 23.8.2006 v Ekonomu.

hláska 16.4.2007 22:29

Re: Re: Souhlas Dokončení

Martin David Brown: Dealing with Democrats. The British Foreign Office and the Czechoslovak Émigrés in Great Britain, 1939 to 1945. , Vol.7 série "Mitteleuropa - Osteuropa Oldenburger Beiträge zur Kultur und Geschichte Ostmitteleuropas", editor prof. Hans Henning Hahn, vyd. Universität Oldenburg a Peter Lang GmbH. Europäischen Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main 2006. ISBN 3-631-53570-8, US-ISBN 0-8204-7688-9, NK ČR zázn. 001649951

Problematika druhé světové války patří i několik let po začátku nového tisíciletí k ožehavým historickým tématům prakticky všude na světě. Propletenec vin, traumat a často hořkých vítězství dodnes tvoří podhoubí individuálních biografií i skupinových identit, jež se odráží v politických rozhodnutích. A české prostředí není výjimkou.

V našem pohledu na válečná léta má mimořádný význam tematika "zahraniční akce", Edvardem Benešem vedeného exilu, který se začal rodit hned po mnichovském okleštění ČSR a Benešově rezignaci; právě zde pak vznikla koncepce obnovení státu na základě údajné právní kontinuity, jakož i myšlenka odsunu sudetských Němců a navázání užší spolupráce se Sovětským svazem. Hodnocení těchto událostí bylo dlouho – a často stále je – závislé na zpolitizovaných perspektivách těch, kdo jimi byli zasaženi. Proto je vždycky přínosné, když se o popis dotyčného období pokusí někdo "zvenčí". A pokud takový pokus spojí se zpracováním nových archívních dokumentů, můžeme mluvit o historiografické události. Tak je tomu i v případě britského historika Martina Davida Browna a jeho knihy Jak se jedná s demokraty s podtitulem Britské ministerstvo zahraničí a československá emigrace ve Velké Británii, 1939 – 1945, kterou letos vydalo akademické nakladatelství Peter Lang v německém Frankfurtu.

hláska 16.4.2007 22:26

Souhlas dokončení a odkaz na zahraniční zdroj z roku 2006

Martin David Brown: Dealing with Democrats. The British Foreign Office and the Czechoslovak Émigrés in Great Britain, 1939 to 1945. , Vol.7 série "Mitteleuropa - Osteuropa Oldenburger Beiträge zur Kultur und Geschichte Ostmitteleuropas", editor prof. Hans Henning Hahn, vyd. Universität Oldenburg a Peter Lang GmbH. Europäischen Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main 2006. ISBN 3-631-53570-8, US-ISBN 0-8204-7688-9, NK ČR zázn. 001649951

Problematika druhé světové války patří i několik let po začátku nového tisíciletí k ožehavým historickým tématům prakticky všude na světě. Propletenec vin, traumat a často hořkých vítězství dodnes tvoří podhoubí individuálních biografií i skupinových identit, jež se odráží v politických rozhodnutích. A české prostředí není výjimkou.

V našem pohledu na válečná léta má mimořádný význam tematika "zahraniční akce", Edvardem Benešem vedeného exilu, který se začal rodit hned po mnichovském okleštění ČSR a Benešově rezignaci; právě zde pak vznikla koncepce obnovení státu na základě údajné právní kontinuity, jakož i myšlenka odsunu sudetských Němců a navázání užší spolupráce se Sovětským svazem. Hodnocení těchto událostí bylo dlouho – a často stále je – závislé na zpolitizovaných perspektivách těch, kdo jimi byli zasaženi. Proto je vždycky přínosné, když se o popis dotyčného období pokusí někdo "zvenčí". A pokud takový pokus spojí se zpracováním nových archívních dokumentů, můžeme mluvit o historiografické události. Tak je tomu i v případě britského historika Martina Davida Browna a jeho knihy Jak se jedná s demokraty s podtitulem Britské ministerstvo zahraničí a československá emigrace ve Velké Británii, 1939 – 1945, kterou letos vydalo akademické nakladatelství Peter Lang v německém Frankfurtu.

hláska 16.4.2007 22:25

Re: Souhlas pokračování 2.

Pracovníci britského ministerstva zahraničí, pro které – i vzhledem k historii koloniální říše – nebyly násilné přesuny obyvatel ničím novým, se nakonec přiklonili k masovému odsunu založeném na principu kolektivní viny, což bylo technicky nejlépe proveditelné (vybírat jen ty opravdu vinné Němce by bylo příliš složité) a realisticky vzato i nejlepší pro Němce samotné – Britové se (vcelku oprávněně) obávali, že pokud odsun nedostane oficiální organizovanou podobu, proběhne divoce a daleko krvavěji.

Brown tak bezděky ukazuje, jak se stejný (z našeho pohledu cynický) přístup, který Britové uplatnili v době Mnichova a který přispěl k rozbití Československa, aplikoval v době, kdy se naopak usilovalo o obnovení státu. Pokaždé zde působil stejný velmocenský nadhled, proslulá pozice »skvělé izolace« (splendid isolation), která starobylému ostrovnímu impériu umožňovala uplatňovat vůči kontinentální Evropě poněkud mechanický princip rovnováhy sil, bez ohledu na lidský úděl těch, kterých se ta rovnováha měla týkat. Dvacáté století však ukázalo, že tato pozice se přežila a že katastrofy, ke kterým může přispět, překročí svými důsledky i donedávna bezpečnou hráz La Manche.

Precizní Brownovu studii tak můžeme v tomto smyslu považovat za příklad nevyslovené, ale svou otevřeností a věcností přesvědčivé analýzy národa, který kdysi býval tak »nenuceně nadřazený«. Doufejme, že se pro nás podobné knihy stanou nejen inspirací, ale také výzvou.

hláska 16.4.2007 22:17

Souhlas na pokračování 1.

Malý Astone, konečně jednou od Vás rozumný názor.

Podporující názor lze odvodit od autora

Martin D. Brown vyučuje mezinárodní historii jako Adjunct Assistant Professor na americké mezinárodní univerzitě Richmond v Londýně. Politiku a mezinárodní vztahy přednáší i na jiných ústavech. O jeho knize píše Martin Šabraha v Ekonomu.

.........Hlavní důvod občasných třenic mezi Benešem a londýnskou administrativou spočíval v odlišných státních zájmech. Beneš a spol. měli před sebou jednu jedinou prioritu: zrušení Mnichova a obnovení Československa v jeho původních hranicích, což mělo být vyjádřeno uznáním Benešova exilu jako oficiální československé vlády. Nelze tvrdit, že by tento cíl byl zcela v rozporu s tím, oč usilovali Britové, faktem však zůstává, že jejich hlavním zájmem bylo zachovat pro ně výhodnou politickou stabilitu na kontinentu. Od září 1939 to především znamenalo vyhrát válku.

V britské velmocenské a konzervativní perspektivě však nehrálo teprve před pár lety založené Československo zrovna klíčovou roli a na jeho obnovení málokomu záleželo. Benešovy požadavky navíc kolidovaly nejen se zájmy Poláků (podstatně důležitějšího spojence) a antifašistického sudetského exilu (vedeného Wenzelem Jakschem), ale také s obecným principem, kterého se Britové drželi: nezavazovat se ke garantování žádného konkrétního uspořádání střední Evropy, pokud to není bezpodmínečně nutné. Zajímavé je, že Britové nejen časem přistoupili na Benešovy plány, ale, jak upozorňuje Brown, ještě je sami radikalizovali. Československý prezident původně počítal s kombinací drobných územních úprav a odsunů obyvatelstva jak mimo hranice republiky, tak v jejich rámci s cílem etnického scelení vybraných sudetských zón.

Pametnik starejch dob 16.4.2007 22:16

Re: No, milý Historiku, když, tak vědomě, ale vem to čert:

Čumile, poněkud se mýlíte. O tom, kde se Spojenci a Rusové setkají rozhodl Hitler tím, jak velké síly na té které frontě nasadil, na podzim 1944 posílal většinu materiálu na západní frontu v poměru 2,5 ku jedné a prioritu změnil nekdy počátkem roku 1945 na naléhání generála Guderiana.

Tím to zavařil nejen nám, ale i Němcům na našem území a možná i někde jinde. Divoký odsun organizovali z velké části ruští politrukové a příslušníci NKVD za PŘÍMÉ účasti Rudé armády, která zajišťovala i největší divoký odsun, odsun Němců z Brna. Rudoarmějci mají na svědomí i mnohé zločiny proti Němcům u nás, ALE Němci vůbec a sudeťáci zvláště o tom jaksi oficiálně nic nevědí a předstírají, že "to všechno Beneš."

Woe#terim 16.4.2007 22:07

Re: Polsko bojovalo se Sovětským svazem - ale kto zaútočil prvý?

Kto bol v tejto vojne agresor, a kto sa bránil? Nezabudnime, Poliaci vpadli na Ukrajinu a do Bieloruska v máji (květnu) 1920, už v júni sa museli potupne stiahnuť – ani nie pred jednotkami Červenej armády, ale skôr museli čeliť protipoľským povstaniam ukrajinského obyvateľstva, Červená armáda vykonala až protiútok (leto 1920), nie útok...

Záujmy Poľska na Ukrajine? Nie obrana, ale koristenie. Dobre to povedala môjho bratranca matka (presvedčená Poľka), ktorá prehlásila, že Bielorusi sú Poliaci...3

Však sa aj Poliaci kruto pomstili pravoslávnym v celom bývalom ruskom zábore Poľska – bolo zničených a vyrabovaných okolo 1000 pravoslávnych chrámov a asi 200 gréckokatolíckych (zdroj: Bojko, Goněc: Dějiny Ukrajiny). Rabovačku dokazuje napríklad slávna ikona Panny Márie Czenstochovskej, ktorá je evidentne pravoslávneho pôvodu. Poliakom sa teda rabovačku nepodarilo úplne utajiť...

hláska 16.4.2007 22:02

Re: A jakpak byste si to pane Vosahlo predstavoval?

Řekla bych to asi podobně jako Vy.

Mirek F. 16.4.2007 22:01

Re: Re: Re: Re: Beneš od r. 43 je stín na naší politické scéně

Útoky proti demokracii byly vedeny kvůli tomu, že její dva největší proklamovaní představitelé- Francie a Velká Británie-od nás dali ruce pryč a Benešovi se nadávalo, že se na ně orientoval. Ovšem co měl, dělat, měl se kamarádit s Hitlerem? Tento stav znechucení a špíny by nastal i v případě ozbrojeného odporu, zůstali bychom sami a i z toho by byla vyvozována nespolehlivost demokracií.

alan 16.4.2007 22:00

Re: A jakpak byste si to pane Vosahlo predstavoval?

Proč mluvíte o prezidentovi s vizí? Máte dojem,že Klaus je člověk s vizí? Nechte Paroubka Paroubkem.Já na něm taky vidím všechny kazy,ale když pohlédnu vpravo,co vidím, Je to lepší,? Kdo je víc nafoukaný?Paroubek nebo Klaus? Kdo je hloupější,Paroubek nebo Topolánek.? Vy,kterým se zatmí před očima,když něco činí Paroubek,obraťte se na druhou stranu a uvidíte,že to zas takov ý rozdíl není. A s tím benešem,že byl neschopný,to je staré klišé.Beneš byl postaven dějinami do neobyčejně svízelné situace. Podle mne to jinak rozumně udělat nešlo.

hláska 16.4.2007 21:54

Re: Re: A pak, že politická korektnost je vynálezem až druhé poloviny 20. století

Berane, kdyby byl svět tak jednoduchý, jak vy ho vidíte!

hláska 16.4.2007 21:51

Re: Ostuda.

Co to je za blbost! Ohledně reparací napsal Beneš jasné varování, že Němci nezaplatili reparace za první sv. válku a že nemůžeme čekat, že nám zaplatí i reparace za druhou sv. válku, je to hned na začátku jeho pamětí, které jsem kdysi četla. Také řekl, že německé mentalitě odpovídá to, že po nějaké době se budou dějiny zkreslovat a Němci se budou chovat jako válečná oběť. Omlouvám se všem slušným Němcům, předpokládám, že jich je hodně, ale podobně jako u nás slušné lidi není tak slyšet jako demagogy a propagátory různých "...ismů". A nejhorší jsou našinci, kteří se nám, ketří jsme se narodili až po válce snaží vnutit nějaké pocity viny za křivdy, které se děly v poválečném chaosu. A že zrovna na Psu je těmto hlasům věnováno nejvíc místa!

Jenda 16.4.2007 21:39

A jakpak byste si to pane Vosahlo predstavoval?

S tou vizi? Tri milionovou nemeckou mensinou, milionovou madarskou, slovakama co si pripadaj nedoceneny a utlacovany, nejakyma bratru petactyriceti nemci a rakusaky na hranicich, o madarech a polacich, kteri se vi sve neskutecne naivite taky chteji ukousnout sousto a sedesati kilometry bezpecne hranice s Rumunskem kdesi na vychode. S nedokoncenym opevnenim hluboko v nemecky mluvicim, Hitlerem zpitomelem, pohranici a spojenci na valku naprosto nepripravenymi a neschopnymi se pripravit.

Obcas to jedine co muzete udelat je polozit penezenku a mobil na zem, odepnout hodinky a s tichou uklonou pozpatku odejit. Jiste, pokud jste testosteronem zdrogovany svobodny muz bez zavazku tak se muzete o cosi pokusit i proti presile ... pokud na vas zavisi deti a tehotna manzelka tak si to sakra rozmyslite.

Mirek F. 16.4.2007 21:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ad Beneš

Pak by ale opravdu už musel být zlomený každý na světě - neexistuje společenství, které se vždy bilo bez ohledu na následky a žádné kompromisy nedělalo. I ti Černohorci sice v dobách Osmanské říše těžili ze své výhodné geografické situace, ale kupříkladu ve dvacátém století taky přes čtyřicet let uvědoměle budovali komunismus- byť v titovské variaci, ovšem totalita to byla.

Představa, že jakmile jednou člověk ustoupí, tak už je nevyhnutelně navždy ztracen, je blbost. A dokonce i přenášení na svoje potomky - to už zavání těžkým alibismem.

hláska 16.4.2007 21:35

Re: co vydali archívy??

..když tak: .....archívy vydaly... ta obvinění ... založená...-A máte někde odkaz na ověřitelný zdroj těchto tvrzení? ..... Nebo je to informace JPP?

Neviditelný pes

Lidové noviny

Diskuse k článku

POLITIKA: Benešovský formát

Upozornění