delfin 10.7.2008 7:55

Re: Re: Ty grafy jsou docela silné.

Ona i elektrarna v "zaloze" generuje zisk. CEPS poptava u provozovatelu elektraren systemove sluzby. Tedy v pripade zaporne regulace plati elektrarne za to, ze snizi dobrovolne vykon a u kladne regulace naopak. Tedy ta elektrarna ladem nelezi a provozovatel elny z toho ma prinos. Spotrebitel ale musi pocitat s narustem hodnoty polozky "Systemove sluzby" na fakture za elektrinu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

fox 10.7.2008 7:51

Re: Re: Pár poznámek

Samozřejmě plyn se musí spalovat.V turbině-účinnost není nic moc,v pístovém motoru-tady je limitace velikostí.Porucha např JE je eliminována zvýšením výkonu ostatních bloků,např 10ti bloků o 10%.Klasické i JE toto dovedou,vítr samozřejmě ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 10.7.2008 7:48

Re: Ty grafy jsou docela silné.

Názor dokazující zásadní neznalost fyzikální podstaty věci.Rychlost změny výkonu větrných elektráren je funkcí třetí mocniny rychlosti větru.Klesne-li rychlost větru na polovinu,klesne výkon větrných elektráren na jednu osminu původní hodnoty.Změna v rychlosti proudění vzduchu je otázkou max. několika desítek sekund.Doba, za kterou dokáže paroplynová elektrárna reagovat na zmenu výkonu je minimálně v řádech desítek minut.Nehledě na fakt,že nejmenší měrná spotřeba paliva je při ustáleném výkonu.Je to stejné jako u auta.Čím méně je nutné akcelerovat,tím menší je spotřeba. Budou-li paroplynové elektrárny neustále měnit výkon kvůli regulaci větrných elektráren,snadno tak nastane situace,že bude jejich spotřeba plynu větší,než kdyby ty větrníky vůbec nebyly, a ten paroplyn běžel s ustáleným výkonem místo nich.Je totiž nutné počítat s tím,že celý záložní výkon těch větrníků musí být v režimu horké rezervy,takže ty paroplynové elektrárny musejí odebírat plyn i v případě,že ty větrníky vyrábějí na 100%.Ten paroplyn takto může čekat na připojení do sítě také několik dnů než zase přestane foukat.Investice do toho paroplynu tak zůstávají laděm, protože je to technologie která stála peníze,a nevyrábí.K drahým větrníkům je nutné stavět drahé zálohy, aby fungovaly jen když ty větrníky nevyrábějí. To je také jeden z důvodů proč ČEZ nadvýrobu prodává do zahraničí. Životnost elektráren je časově omezená, kdyby je ČEZ nechal stát bez užitku, zařízení by leželo ladem a nevydělávalo by peníze. Žádný podnikatel si nemůže dovolit nakupovat technologické zařízení, které následně nechá bez užitku chátrat. Bylo by to vyhazování peněz. Proto se pracuje na tři směny, aby technologie produkovala zisk 24hod. denně. To jen propagátoři větrných a slunečních nesmyslů nevědí co je to ekonomika provozu. Stavět něco, k čemu je nutné postavit hned zálohu. To je totéž jako koupit si trabanta na cestu na dovolenou, a pro případ, že by se pokazil táhnout za sebou Rolls Royce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

badaxe 10.7.2008 7:39

Re: To věe má jednoduché řešení.Zeptat se Melounů,proč naši předkové přešli od plachetnic k parníkům.

technicky samozřejmě jde "na dálku" zapínat jinou sazbu (třeba tu zelenou) která stojí přiměřeně k tomu co je ve smlouvě, lze tedy samozřejmě pro melouny zavést zelenou sazbu kde by v případě dostatku výroby pro jejich potřeby byla zapnuta sazba "zelená" která by odrážela cenu kterou stojí výroba v "ekologických" zdrojích. Vzhledem k počtu ekologistů a jejich ochotě něco platit ze svého by to zřejmě bylo v podstatě trvalé připojení na "zelenou" tedy výrazně dražší sazbu, jim by to názorně vysvětlilo ekonomické vztahy a nám ostatním by to poněkud ulevilo (myslím že jen minimálně) od nesmyslných dotací na podobné atrakce. Problém je v podstatě neřešitelný, pokud zdroj (a to je případ většiny "obnovitelných" ) dodává energii jen nárazově, musím si ji někam "schovat" tedy akumulovat, to je ale značný problém a samozřejmě účinnost není ani náhodou 100%, pokud vezmeme nejběžnější akumulaci pro menší zdroj, tedy akumulátory, je to docela drahé a neekologické. V dnešní soustavě tu akumulaci dělá zbytek sítě, kdy je zálohou pro tyhle rádobyzdroje, jenže to že držím zdroje jako zálohu na nižším výkonu (ne na nule protože to by kvůli rychlosti náběhu nešlo) platím za tu zálohu stejně (jen o něco méně než kdyby fungovala naplno) a navíc platím dotace na ekoenergii. Docela nesmyslné, že :-(

• reagovat
• nahlásit příspěvek

delfin 10.7.2008 7:33

Re: Jaká ekologická daň je na el. energii

Na energii z OZE neni narozdil od klasickych zdroju uvrzena ekologicka dan. Nejaka zelena hlava se zamyslela a rekla, ze OZE uz je z principu nazvu "cisty" (i kdyz to v realu neni vubec pravda) a neni treba uvalovat ekologicke dane. Je to podobne logicke, jako boj Zelenych proti "nemravnym" cenam elektriny, formou pozadavku na rozsireni vyroby elektriny z OZE.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. 10.7.2008 7:33

Ekonomicky

Bylo by jiste velmi zajimave take ekonomicke vyhodnoceni, kolik ta legrace stala, kolik vydelala, za kolik se prodava a kupuje, kdy se to vrati.....

Clanek je velmi dobry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Enik 10.7.2008 7:25

Re: Re: Re: Co je nepochopitelné?

Kafe to sice uvaří stejně ale v případě točivých strojů klesnou otáčky, což znamená i pokles výkonu. Dojde tedy ke kompenzaci rozdílů mezi výrobou a spotřebou. Za dob totalitních si tímto způsobem stát přišel na své. Frekvence v síti byla běžně na 49,5 HZ, čímž výrobce šetřil náklady, a odběratelé platili výkon, který nedostávali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek 10.7.2008 7:21

Re: Ty grafy jsou docela silné.

To je dobrý nápad, ale z hlediska regulace a technického provedení to je neřešitelné. Doma totiž každý chce odebírat elektřinu jak zapne spotřebič a ne až najedou záložní a regulační zdroje. Zelení jsou totiž největší demagogové posledních 30 let. Hipicí se na ně přeškolili. Podle jejich životního kréda by oni sami měli psát na kůru uhlem a chodit všude pěšky. U ekologogického auta totiž baterky vydrži úměrně používání a pak jdou do šrotu a jejich výroba zrovna levná a nenáročná není, Pak je vyrobíme v Asii - myslíte, že ekologicky?!

Všechna zařízení včetně pl. turbin mají startovací dobu a plyn musí být k dispozici. Odebírané množství je na 150 MW PT asi 40 000 m3/hod. Takže to že mám tyto zálohy neznamená, že je k dispozici plyn, ten musí být také nasmlouván a platí se podobně jako u domácností - množství a odběrová stabilita. Takže to jsou jen teorie jak to zajistí GT ( gassturbinne). prostě je to jeden velkej průšvih, kam nás zelení teroristé vedou. A jak zpívají kabáti - A to si pište, že budem platit...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jindra S. 10.7.2008 7:18

Re: Ty grafy jsou docela silné.

Vždy mě napadá, zda existuje studie, která by se zabávala sekundárními rozvody elektřiny.  Například rozvod ekologické energie s nezaručenou dostupností, která by mohla být využita např. na akumulaci pro topení. Když by foukalo, měl bych teplo, a teprve kdyby ne, musel bych ho dodávat klasicky. Dvoje dráty do domu, dva elektroměry apod. Elektřina by díky nižší "kvalitě" měla logicky nižší cenu (nikoliv jako současný stav). Zajímala by mne možná návratnost a smysl takového řešení.

Stejný případ - sekundární rozvody vody - vždy mě přijde trošku plýtvání zalévat zahrádku pitnou vodou, o splachování WC ani nemluvě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MGM 10.7.2008 7:17

Re: Re: Co je nepochopitelné?

Pokud byste připustil kolísání frekvence v síti, ohrozil byste lopatky řady parních turbín, které nejsou na takové namáhání stavěny. Uvědomte si, že by muselo dojít k výměně mnoha turbín za stroje tzv. kompresorové, které sice kolísání frekvence vydrží, jsou ale přiměženě dražší, nehledě na možné snížení účinnosti takového stroje. (Pozor, nestačí vyměnit jenom lopatky posledních stupňů za silnější, vychází delší rotor a proto musí být celá turbína nová), Pokud by chtěl někdo takovým způsobem uvažovat, nechť nejprve uváží, kolik by taková investice stála (je-li to vůbec ekonomicky možné). O ekologičnosti takového postupu pak vůbec nemůže být řeč. Pochopte, že jedna věc jsou "školní poučky", druhá věc je ale odbornost při detailním konstrukčním návrhu takových strojů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Nejedlý 10.7.2008 7:16

Re: Článek

Dobrý den, pane Heczko. Nenazval bych to bádáním, je to spíše popularizace. Já nemám se serverem NP problém. NP má široký a hlavně opravdu velmi různorodý okruh čtenářů. Většinou se rozpoutá zajímavá diskuze, někdy trochu drsnější a s extrémními stanovisky, ale to už k i-diskuzím patří. Přečtěte si třeba články na NP o globálním oteplování a hlavně diskuzi pod nimi. Je to zajímavé čtení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jindra S. 10.7.2008 7:11

Re: Re: Pár poznámek

Otázka na zálohování jaderné el. je skutečně zajímavá - přemýšlím, zda jste pouze neporozuměl údajům v článku, nebo je demagogická.

Takže pouze pro případ nedorozumění - z grafu jde vidět, jak kolísá výkon větrných elektráren v rámci dne. Když fouká, elektřina se vyrábí, když nefouká, elektřina není. Nejedná se o žádnou havárii, ale o provozní stav daný nahodilosti větru. Čím více budeme brát z takového zdroje, tím více bude potřeba elektráren pro zálohování - Pro zálohu 10 větrníků je třeba neustále zálohu ve formě výkonu 10 větrníku a to neustále připravených.

Kdežto výpadek klasické elektrárny by měl být něčím výjimečným a na zálohu 10 elektráren by může stačit 1.

Článek chce říci, že jsme místo kouřící motocyklů nasadili čisté bicykly, ale že za každým cyklistou teď musí jet motorka, aby cyklistu v případě potřeby potlačila do kopce či proti větru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fleischer 10.7.2008 6:19

Re: Pár poznámek

Plyn se nemusí spalovat, může přímo pohánět plynový motor (turnínu). Jaderná elektrárna se nemusí zálohovat pro případ neplánované poruchy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

gogo 10.7.2008 6:14

Re: Re: Co je nepochopitelné?

ale no tak....když se sníží kmitočet na 49,9, je to známka přetížení systému, ale kafe vám to bude vařit pořád stejně....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J.B.Marconi 10.7.2008 5:11

Jaká ekologická daň je na el. energii

vyrobenou z větrných elektráren? Je to cca 30 Kč/MWh a na tuto EKO daň je přilepená další daň 19% DPH. Zelení ve vládě HR NA NĚ .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kanuk 10.7.2008 5:10

Pár poznámek

1)..proč naši předkové přešli od plachetnic k parníkům... Nechvaltež dne před večerem. Nikde není psáno, že plachetnice zase nepřijdou do mody. Pár už jich pluje.

2) Zálohování větrných elektráren se může dít jedině elektrárnami s velmi rychlým náběhem. Pokud vím, jediné takové elektrárny jsou s dieselagregáty, nebo s plynovými trurbinami. Ale - pokud vím - většina "plynových elektráren" jsou normální tepelné elektrárny, které jsou vytápěny plynem. Když by tepelná elektrárna měla sloužit jako záloha pro větrné, musela by být udržována v pohotovostním stavu (parní kotel se nedá uvést na plný výkon v několika málo minutách), při čemž by jejich provoz byl asi velmi nehospodárný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 10.7.2008 2:47

Ty grafy jsou docela silné.

Ty grafy jsou docela silné. Ukazují jednu věc, že větrníky, aby byly skutečně regulérním zdrojem elektřiny se musí stavět dohromady s něčím, co dokáže jejich kolísání kompenzovat. Větrník nebo soustava větrníků v nějaké oblasti řádů kilometrů až desítek kilometrů musí být jednoznačně doplněna buď nějakou akumulací, třeba přečerpávací vodní elektrárnou nebo jinou akumulací nebo musí být uprostřed oblasti s větrníky zdroj s rychlým náběhem, třeba plynová elektrárna, která jede tehdy, když větrníky stojí.  Spíše by se dalo uvažovat, vzhledem k využítí německých větrníků 17 % a našich větrníků 5 - 10 %, že větrníky by se neměly brát jako primární zdroj elektrické energie, ale spíše jako sekundární zdroj, který jen šetří palivo, třeba ten plyn v době, kdy vítr fouká.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 10.7.2008 2:38

Re: Co je nepochopitelné?

Fyzikálně musí být výroba elektřiny vždy rovná spotřebě. Prakticky to tak doslova není, protože se síť přizpůsobuje snižováním nebo zvyšováním napětí, a taky určitou změnou kmitočtu. Takže když spotřeba je větší než se vyrábí, klesá napětí, případně se zmenšuje kmitočet a tím spotřebiče berou obvykle méně a rozdíl mezi výrobou a spotřebou se srovná. Když je nergetická špička, je napětí v síti o nějaká procenta menší než když špička není. Přirozeně ty poklesy nebo zvýšení jsou hlídány a vyrovnávány připojováním nebo odpojováním zdrojů nebo v horším případě když nejsou zdroje, odpojováním jednotlivých částí sítě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kvetla 10.7.2008 1:39

To věe má jednoduché řešení.Zeptat se Melounů,proč naši předkové přešli od plachetnic k parníkům.

Nebo že by to za nás měli udělat novináři?Ale kde vzít takhle odvážné Ostatně se slunešními elektrárnami je obdobný problém.Jediné,co by Melouny vrátilo do reality asi bude,aby museli povině odebírat "svou energii doma.Když lze nastavit variabilně řízený odběr "nočního produ",jistě by šlo nastavit i "zelený".A poté - fouká (svítí) máš proud.Nefouká - máš smůlu,počkej si,nebo si kup za 13,90 Kč/kW proud z jaderky.jedině tehdy,až by dostali doma kvůli studené plotně od manželky po papuli,byli by rychle vyléčeni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cedr 10.7.2008 1:35

Co je nepochopitelné?

Výroba elektrické energie v daném okamžiku musí být rovna spotřebě. Pokud výroba tak kolísá, musela by kolísat i spotřeba - což je nepřijatelné. Proto je potřeba mít k dispozici jiný zdroj - krátkodobým je přečerpávačka, jinak horká záloha v klasické parní elektrárně. Což je invewstičně strašně náročné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

František Heczko 10.7.2008 1:21

Článek

Dobrý den, pane Nejedlý,

rád si přečtu Vaše poznatky z energetiky, ale nejsem si zcela jist, zda tento server je tím správným místem, kde mohou být výsledky podobného Vašeho bádání jedlé !

Fajn, že k věci, fajn, že odborné, ale .... !

Pokud se mýlím, tak se dopředu omlouvám a nerozumím tomu ! 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zdeněk 10.7.2008 0:21

oproti nedávnému článku o solární energii

velmi dobré. Z technického hlediska není co dodat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek