vita 10.8.2006 18:13

Re: Re: Re: vito přestaňte už blbnout s tím trhem :-(

No tak jste aspoň přiznal, že trh elektřinou funguje.

Funguje. A protože je málo zdrojů, tak cena roste. To je trh. Když bude zdrojů moc, když se bude E.ON s ČEZem předhánět, kam ještě megawathodinku umístí, tak cena poklesne.

Akorát že se toho asi nedočkám... talijáni a Rakušané - největší energetičtí paraziti Evropy - to hned tak nedopustí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 18:31

Re: Re: Re: Re: vito přestaňte už blbnout s tím trhem :-(

Nefunguje trh, ale trhni, co můžeš. A to je sakra rozdíl. Asi jako mezi tržištěm a bojištěm. Ovšem Vy jste poněkud pomatený a tak si libujete na bojišti, které Vám cenu neúměrně zvyšuje a nemáte rád tržiště, kde se o ceně dá reálně smlouvat a tedy se cena snižuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tygr007 10.8.2006 17:43

Re: vito přestaňte už blbnout s tím trhem :-(

Kdo Vam brani ve vstupu na energeticky trh?

Pokud jsou ceny nadsazene, pujcte si par miliard (pokud jsou ceny nadsazene a Vas plan vypada dobre, kazdy Vam rad pujci, zvlast ted, kdy kapitalu je hafo a investoru malo), postavte elektrarnu a vydelavejte!

MNo a jelikoz takovyhle podnikatelsky plan muze ve svobodne otevrene spolecnosti udelat kazdy - a presto nam tu nove vyrobni kapacity jako houby po desti nevznikaji - patrne je chyba v predpokladech, konkretne ceny NEJSOU nadsazene.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 18:23

Re: Re: vito přestaňte už blbnout s tím trhem :-(

Ceny jsou nadsazené pro konečného zákazníka v ČR, který je tak paradoxně většinou majoritním vlastníkem i rukojmím ČEZu. Mimochodem není Vám divné, jak nízké jsou ceny nakupované energie od malých výrobců(bez dotací) a jak ta distribuce přijde draho?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 10.8.2006 18:37

Re: Re: Re: vito přestaňte už blbnout s tím trhem :-(

".... Mimochodem není Vám divné, jak nízké jsou ceny nakupované energie od malých výrobců..." - to je tedy perla. Takový výrobce Pávek raději nakupuje za ony "předražené" ceny od "monopolu" a ty své "výrobky" (energii) cpe do sítě než by je sám používal. Ani to Vám není divné?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 18:48

Re: Re: Re: Re: vito přestaňte už blbnout s tím trhem :-(

Není mi to divné. Je mi divné, že mu to někdo polyká i s navijákem a pozvíral bych všechny, co se na tom podílí s klidným svědomím a zcela bez důkazů, protože je zřejmé, o co jde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 11.8.2006 18:00

Re: Re: Re: Re: Re: vito přestaňte už blbnout s tím trhem :-(

Druhý váš rozumný příspěvek tohoto dne.

Ale nezoufejte, NĚKDY se trefit musíte, to ještě neznamená, že byste nabíral inteligenci. To je jen statistika...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 10.8.2006 16:40

Re: Umíte napsat něco jiného, než blbosti?

Žvaníte nesmysly. Nechápete základní tržní princip propojených sítí v EU. Čez prodává za tržní ceny a každý, kdo od něj nakupuje, má možnost nakoupit jinde, pokud se domnívá, že nakoupí levněji. A že toho české firmy využívaly už v minulosti, je skutečnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 16:48

Ladislave N., četl jste vůbec co vládík napsal?

Co to žvaníte o nakupování jinde?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 10.8.2006 17:16

Re: Ladislave N., četl jste vůbec co vládík napsal?

Co se vám nelíbí na nakupování jinde?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 17:24

Re: Re: Ladislave N., četl jste vůbec co vládík napsal?

Všechno. To je jako kdybych si vypěstoval na zahrádce mrkev za 5 Kč/Kg prodal jí obchodníkům a pak si jí musel koupit v supermarketu za 15Kč/Kg. Tady je jasné, že cena od ČEZu pro občany ČR má být regolovaná(s rozumným ziskem, ne jako nyní) a naproti tomu prodej do ciziny maximálně tržní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 10.8.2006 17:37

Re: Re: Re: Ladislave N., četl jste vůbec co vládík napsal?

Jo, milej zlatej, tohle zní celkem rozumně. Poprvé od vašeho dnešního prvního vstupu.

Jenomže to bychom nesměli mít zcela liberalizovaný evropský trh elektřinou. To by muselo být zakázáno ČEZu fungovat na trhu. To bychom se museli vrátit do dob SPK, "přiměřeného zisku" a jiné regulace než cenou.

Pokud to chcete prosadit, můžete to zkoušet. KSČM vás zajisté ráda přijme. Už proto, že kvůli tomu budeme muset vystoupit z EU.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 18:37

vito nestrašte EU, to je jen prázdné omšelé zaklínadlo

Komunisty nemám rád a nikdy jsem neměl, takže to neklapne a cenová regulace je běžná všude ve světě. Těžko někdo může napadnout sedláka, že tu mrkev konzumuje přímo z pole za 5Kč a ne za 15Kč

To jen Vám podobní mají poněkud pomatené představy o fungování státu a trhu. Bohužel je Vás nějak moc a proto to vypadá, jak to vypadá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tygr007 10.8.2006 19:34

cenová regulace je běžná všude ve světě.

Nastesti ne vsude a bohuzel je casta, ne bezna.

Regulace ceny je nejvetsi zlocin, ktery muze stat udelat. Cena je totiz jediny informacni kanal, kterym se investori dozvedi, co vyrabet a spotrebitele co spotrebovavat. Regulaci cen tento informacni system znicite a vytvorite neefektivni system plytvani s omezenymi zdroji. To plati o VSECH cenach, zcela bez vyjmky, prestoze mnohe a mohutne natlakove skupiny tvrdi opak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 19:47

Re: cenová regulace je běžná všude ve světě.

Regulace ceny je naopak velice užitečný nástroj tam, kde se nemůže koncový zákazník účinně bránit. Navíc, když je to vůči firmě kterou vlastní, tak už je to opravdu na pováženou.

V tomto konkrétním případě se plýtvá zdroji na nadbytečnou produkci ve snaze o co největší zisky. Trh funguje dokonale pouze na papíře a v hlavách liberálních pomatenců, typu F. A. Hayeka a spol. Lidské vztahy a celkově společnost je vždy diametrálně odlišná od představ pánů ekonomů, politologů a filosofů atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tygr007 10.8.2006 19:55

Re: Re: cenová regulace je běžná všude ve světě.

Prave proto, ze realita je odlisna od ruznych predstav ruznych Bitterwissenu, je nejlepsi si sve predstavy o rizeni spolecnosti strcit za klobouk a nechat to trhu.

Svobodny trh je pojem popisujici akty *dobrovolne* smeny mezi ucastniky. K dobrovolne smene dojde pouze, pokud oba ucastnici maji pocit, ze na smene vydelaji - proto trh nemuze selhat. Tento mechanismus nefunguje, pokud si zakaznik nema z ceho vybrat - pokud existuje monopol. Ten ale neexistuje, zakaznik si muze vybrat, tedy muze se branit zmenou dodavatele.

V tomto konkretnim pripade ukazujete, ze nevite o cem mluvite. Elektrina je specificka take tim, ze v kazdem okamziku se produkce musi rovnat spotrebe, takze neco jako 'nadbytecna produkce' neexistuje.

Mozna byste si mel toho Hayeka precist, jeste lepe Misese, jeho Man, Economy and State vyslo ted i cesky. Ostatne ve Vasem prispevku chybi jediny argument, v cem se napr. zmineny Hayek mylil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 20:06

Neblázněte tygre007

Ten trh nefunguje vždy a všude. Prozradím Vám malé tajemství, on nefunguje nikde a selhává vždy, někdy více někdy méně. Záleží na okolních podmínkách a ty jsou vždy ovliněny lidmy, kteří nechtějí, aby trh fungoval. Ostatně znáte nějakého pomatence, co má rád konkurenci?

Zákazník si v tomto případě nemůže nijak zásadně vybírat a musí se smířit s nějakou různě maskovanou domluvou mezi hráči na trhu. Jen se to chce dívat pořádně a srovnávat srovnatelné.

Hayek se mýlil v tom zásadním na čem stojí celá jeho ekonomická filosofie a to v trhu. Trh nefunguje, zrovna jako plánování i cokoli jiného. Někdy je to zřejmé více, někdy méně, ale je to tak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tygr007 10.8.2006 23:32

Re: Neblázněte tygre007

No a co? Trh neselhava, selhavaji jeho ucastnici, ke svemu neprospechu. Moznost kartelovych dohod vzdy existuje, ovsem nein stabilni - viz veznovo dilema. NAvic cim vice kartelovych dohod, tim vetsi prostor pro novou konkurenci, pokud Vasi genialni Bitterwisseni neznemozni vstup novych subjektu na trh. To zhusta cini a argumentuji stejne jako VY. Prospech z toho pak maji ony kartelove skupiny a dalsi natlakove skupiny, kterymi se ohanite.

Cili nejdrive skrsze regulaci vytvorite problem a pak navrhnete reseni, ktere ho zhorsi.

V realnem svete funguje konkurence velice dobre, prestoze se prirozene prodavajicim nelibi. Jenze na to se jich trh nepta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vládík 10.8.2006 22:40

Můžete upřesnit mé žvatlání?

1. Mluvil jsem o tom, jestli je zisk ČEZu vysoký (a porovnával jsem ho jako podíl na tržbách - běžný ukazatel).  Dále jsem kritizoval nesmyslné poměřování, zda je zisk úměrný tržní kapitalizaci (protože je to naopak - tržní kapitalizace vyplývá ze zisku) .  A polemizoval jsem s tvrzrním, že ČEZ není až tak dominantním výrobcem.   V čem tedy spočívá mé žvanění?

2. Ubezpečuji vás, že princip obchodu s elektřinou (což vy asi nazýváte "základní tržní princip propojených sítí") znám dokonale.  K vašemu tvrzení: a/ každý nemůže nakoupit , obchod mohou provádět jen licencovaní obchodníci;   b/  v zahraničí nemůže obchodník nakoupit libovolné množství elektřiny - v sumě lze nakoupit jen tolik, kolik proteče přeshraničními vedeními - a to je setsakra málo; proto toto množství nemůže výrazně ovlivnit tuzemskou cenu. A jsme zas u dominantního výrobce.

3. Doporučuji propříště a/ číst trochu pozorněji, abyste nekritizoval to, co v článku není;  b/ netvrdil o někom, že něčemu nerozumí, co vy jste pravděpodobně viděl z rychlíku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tygr007 10.8.2006 16:53

napodobne - Re: Umíte napsat něco jiného, než blbosti?

1) Neprimereny zisk je naprosta demagogie - zbozi se prodava za cenu, za jakou jsou zakaznici ochotni platit. Rozdil mezi cenou na trhu a naklady je zisk. Pokud firma dosahuje zisku, existuje; pokud ne, zanikne. Pokud je nejake odvetvi ziskove, pritahne vice kapitalu a zacne produkovat vice zbozi, cimz dojde ke snizeni cen i zisku. Primerenost zisku ne podobne smyslupne slovni spojeni jako sucha voda.

2) Trzni hodnota firmy je aktualni (okamzita) cena jedne akcie krat pocet akcii. Se ziskovosti souvisi pouze neprimo, je to jeden z mnoha faktoru urcujicich okamzitou cenu akcie.

5) To je zcela irelevantni. Kazdy muze vstoupit na trh a nabizet sve sluzby.  CEZ nijak nikoho neomezuje, ze vlastni i nektere distribucni site neni dulezite, protoze kazdemu musi byt umozneno je za stejnych podminek pouzivat (cimz nerikam, ze to bylo dobre, ovsem ja sockomouse nikdy nevolil). Kolik % vykonu dodava CEZ je uplne jedno - v jistem smyslu cim vetsi moloch, tim lepe pro konkurenci, ktera dokaze rychleji inovovat, byt uspornejsi v nakladech a podobne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 17:04

tygre007

ad 1/ Elektřina není standardní zboží a ČEZ není standardní firma!!!

ad 2/ No a?

ad 3/ Lež jako věž. Kterou jinou firmu na výrobu a distribuci elektřiny vlastní ČR? A irelevantní je zavádět trh tam, kde žádný nemá smysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tygr007 10.8.2006 17:39

oh Skeptiku

1a) definujte mi standardni zbozi! Podle meho nazoru je kazde zbozi nejak specificke, cimz se vytvari specificky trh.

1b) CEZ je standarni firma v tom smyslu, ze je to akciova spolecnost. Jako takova se musi chovat trzne, hlavne kvuli blahu svych akcionaru (ze majoritu vlasti stat je a) historicky fakt, b) dlouhodobe neefektivni, c) irelevatni vzhledem k trznimu prostredi - kazdy muze nabizet svoji elektrinu komukoliv za jakekoliv ceny, nikdo neni nasilim nucen  k nejakym konkretnim podminkam;)

2) Z toho plyne, ze autor predchoziho prispevku nema jasno ani v zakladech a presto (nebo spise prave proto) siri bludy, prikladne stredoveke koncepty o primerenosti zisku. To je asi stejne chytre jako v diskusi o metalurgii argumentovat poctem angelu, ktery muze tancovat na spicce ocelove jehly vyrobene ruznymi postupy.

3) V tom je zaklad vaseho zmateni -trh tam samozrejme ma smysl, opakovat 15 let starou debatu na tema proc v EU liberalizovat trhy s energiemy nebudu, casu mate zjevne prehrsel, tak si to najdete.

3b) Pro fungovani trhu je jedno, kdo akciovku CEZ vlastni. Statni vlastnictvi cehokoliv svadi a motivuje k vselijakym smeckum, to je znama vec a tyka se vyroby elektriny stejne jako housek. Vzhledem k existenci svobodnehu trhu s elektrinou (krome 'drobnosti' jako zakon o tzv. OZE) je pritomnost velkeho molocha positivem pro konkurenci, jak jsem psal vyse.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 19:04

tygre007

ad 1/ Fajn, takže elektřina v ČR je tak specifické zboží, že je nesmysl s ní obchodovat na nějakém vnitřním volném trhu, ale je pro občany výhodné, aby se s ní obhodovalo tržně pouze směrem do ciziny. Ostatně, proč by vlastník měl doplácet na svou vlastní firmu horšími podmínkami při nákupu jejího zboží?

ad 2/ Vůbec netuším s čím polemizujete?

ad 3/ Není vůbec pozitivem, protože konkurence elektřinu paradoxně zdražuje, protože v okolních státech je dražší či nedostatková a tak my občané doplácíme na to, že jsme cpali a cpeme peníze do ČEZu, aby vyráběl levně a teď zaplatíme ještě několikanásobně víc za nenažranost jeho vedení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tygr007 10.8.2006 19:26

Re: tygre007

1)Jak jste dospel k nazoru, ze je nesmysl, aby se s elektrinou obchodovalo na vnitrim trhu? A cim vetsi trh, tim lepe. Elektrina je specificka tim, ze vsichni vydelaji na co nejlepsim fyzickem propojeni distribucnich site (ziska se hlavne robusnost a stabilita vuci fluktuacim).

1b) Protoze CEZ se stara o ZISK svych vlastniku a ne jejich naklady, pocet vyzivovanych deti, psu a kocek, velikost jejich domu a podobne. O to se musi starat oni vlastnici sami.

2) Puvodne s bodem 2) puvodniho prispevku, ktery demonstruje nepochopeni zakladnich pojmu.

3) Nerikate pravdu. Stat ze sveho rozpoctu nijak CEZ nepodporil. Verejne lzete a vite o tom, protoze tenhle detail byl v kazde diskusi o CEZu minimalne jednou zminen. Pokud najdete kapitolu v rozpoctu CR, kde se prerozdeluji penize do rozpoctu CEZ a.s., verejne se Vam omluvim.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 20:31

Re: Re: tygre007

Ad 1/ Teoreticky ano, ale prakticky ne, protože se často náklady zdvojují a konkurence nutí hráče na trhu všechno šidit. Takže se nám ve finále může stát, že budeme sice svítit, ale jen těsně předtím, než umřeme na nemoc z ozáření

Ad 1b/ Ne, ta cháska ve vedení ČEZu, potažmo státu, se stará jen o svůj zisk a o zájmy úzké skupiny minoritních vlastníků. Pro většinové vlastníky je lepší, když nepromrhají svůj kapitál díky cenám vlastního podniku a investují ho do toho, co uznají za vhodné. Do státu nemá cenu cpát peníze a do ČEZu rovněž. To byste jako liberál měl obhajovat především

Ad 2/ Uf, teď jste to vážně objasnil

Ad 3/ Ne a co to krytí úvěru třeba na Temelín, to není podpora? A co ta výstavba elektráren za socialistického běsnění, to nebylo ze státního rozpočtu. Nebo si myslíte, že se tu ČEZ vyloupnul ze vzduchoprázdna až po revoluci a vše bylo křišťálově čisté a jasné? Vybodněte se na omílání mantry o tom, že nikde v rozpočtu ...bla, bla, bla. O to vůbec nakonec nejde. Ten podnik je náš a není důvod, abysme ho vykrmovali více než je nutné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 10.8.2006 17:24

Re: napodobne - Re: Umíte napsat něco jiného, než blbosti?

Vám připadá liberalizace sockomoušská? To máme poněkud rozdílné definice...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tygr007 10.8.2006 17:58

Re: Re: napodobne - Re: Umíte napsat něco jiného, než blbosti?

Ted Vam nerozumim - pan Gregr byl liberal?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 10.8.2006 18:10

Re: Re: Re: napodobne - Re: Umíte napsat něco jiného, než blbosti?

Trh je liberální, ne?

Regulace přirozeného monopolu, přinutivší ho dát všem rovné příležitost, je liberální, ne? Liberálnější by bylo odstranit i přirozený monopol, ale od toho je přirozený, že je to blbost, že?

Obchod elektřinou byl v maximální možné míře odmonopolizován, tam, kde to nebylo možné/účelné - tam byl monopol chycen pod krkem. A to je liberální, ne? Že se tak stalo v době vládnutí ČSSD, je nepodstatné. Udělala by to každá vláda, když ne dobrovolně, tak pod tlakem EU.

Takže tady máme evropský trh elektřinou s minimálními bariérami pro vstup libovolného výrobce - a to je liberální, ne? Jo - taky máme ty blbostě se zvýhodňováním OZE. To je ale (u nás) nepodstatná deformace trhu. U nás a zatím, slyšel jsem zrovna o nějakém parku VěE, co budou stavět na Jižní Moravě. Odsouhlasili si je v obecních referendech. Že to zaplatímei my, co jsme referendovat neměli možnost...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Skepticus Maximus 10.8.2006 19:21

vito to slovo "liberální" je nějaká Vaše mantra?

Já si narozdíl od Vás komunistů naruby nemyslím, že trh musí být za každou cenu a že je vždy prospěšný. To je jen ideologický žvást pomatenců, co o fungování reálné ekonomiky nemají ponětí. Věrozvěsti typu Karla Janyšky se svým Bohem z cizích Hájků mě nechávají chladným

• reagovat
• nahlásit příspěvek