Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Diskutujme a používejme selský rozum
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ivanhoe 17.3.2007 16:31A proč nepočítat s vývozem energie? Uvědomme si, že při současném vývoji spotřeby energie a v podstatě stagnaci výstavby vysoce výkonných zdrojů bude evropský stát schopný vyvážet elektrickou energii možná už tak za deset, nejpozději patnáct let v pozici ropné velmoci. Kdybychom nyní investovali do výstavby několika jaderných elektráren, budeme moci omezit těžbu uhlí a využívat ho ve zvýšené míře jako chemickou surovinu, budeme mít k dispozici stabilní zdroj energie, což může být argumentem pro firmy hledající vhodné místo pro investice, můžeme vyvážet zboží, o kterém si můžeme být jisti, že bude vždy žádané, ze zisků můžeme konečně začít umořovat státní dluh, třeba i na důchody bude... P.S. Pro ty, kteří se mi chystají spílat, abych si žil na dohled od jaderky, když takhle kecám, dodávám: žiju v severozápadních Čechách; kilometr od baráku mi začínají výsypky povrchového dolu, jedním oknem vidím 5 km daleko velkou uhelnou elektrárnu, protějším 5 km daleko dvě další. Žil jsem v tom léta, i před odsířením. Jestli bych byl raději, kdyby tu od začátku stály tři jaderky? A JAK!, nevážené JČ matky! |
Jen to prostě chce začít stavět TEĎ, nedbat na kydy zvenčí (až my mít budeme a oni ne, a budou chtít, zavřou hubu) ani zevnitř (až ti za hranicemi nebudou mít, uvidí, jak je to potřeba a obrátí - a že obrátí je jen otázka času a toho, co to celý svět bude mezitím stát - obrátí i ti naši a budou se tvářit, že nikdy proti jádru nebyli, jen jim šlo o to, aby bylo bezpečné
), stavět, dokud na to máme! Až budeme muset platit za elektřinu (která navíc nebude!) několikanásobek toho, co platíme teď, bude po investicích! Jaderná energetika je nejlacinější, k životnímu prostředí nejšetrnější a přitom nejvýkonnější zdroj. Stavějme štěpné reaktory, dokud je čas, a zaměřme výzkum na fúzní, a nemusíme se bát energetické krize.|
|
zyx 17.3.2007 17:05Re: A proč nepočítat s vývozem energie? Ideální by bylo, uranové palivo dovést z daleka, a odpad zase odvést - nekam. Jenze ani jedno, ani druhé nebude. Ani nemáme more, abychom to tam pousteli, jako delají jinde. A tak se vyrobí energie, akcionári poberou dividendy, správní radové poberou odmeny a stát pobere externí náklady výroby. (Tam se to vsechno schová). Ozdravovny a lécení horníkú a lidí ve styku se zárením (nezávidím jim), predcasné dúchody nebo invalidní dúchody, neresitelné problémy kam s odpadem vseho druhu. To vsechno nese stát, to je vsichni. |
|
|
JiriF 17.3.2007 17:14Re: Re: A proč nepočítat s vývozem energie? Uměl byste prosím prokazatelně (s odkazem na věrohodný dosažitelný zdroj) specifikovat ekonomiku externalit, které uvádíte, v ČR řekněme za posledních 5 let ? Nebo je to jako obvykle - jedna paní povídala... |
|
|
zyx 17.3.2007 17:18Re: Re: Re: A proč nepočítat s vývozem energie? To nedovedu. Za to jsou placené jiné instituce. |
|
|
JiriF 17.3.2007 17:52Re: Re: Re: Re: A proč nepočítat s vývozem energie? Takže zase JPP... |
|
|
zyx 17.3.2007 18:00Re: Re: Re: Re: Re: A proč nepočítat s vývozem energie? Ani ne. Ty externí náklady jsou jmenované a to nejsou vsechmy. Nejsem nijak povinen je dále vyhodonocovat. Tohle je neformální forum. |
|
|
JiriF 17.3.2007 18:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: A proč nepočítat s vývozem energie? Tak promiňte, myslel jsem si, že o externalitách jaderné energetiky víte více než jen všeobecné kecy. Samozřejmě chápu, že nejste povinen doložit, že tomu, o čem píšete, taky rozumíte. Šlo mi spíš o to, jestli jsou Vaše informace k něčemu dobré, nebo jestli je to jen plané plkání v rámci "neformálního fóra". |
|
|
Václav 17.3.2007 18:44Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A proč nepočítat s vývozem energie? No, zatím je to rozhodně blíž tomu plkání. Porovnání externalit totiž vychází pro JE velmi příznivě a to i při započítání nákladů na přepracovávání paliva, což je dost nákladná operace. Melouni o eternalitách dost neradi slyší, protože tam totiž jádro dává nafrak většině jima vychvalovaných OZE. |
|
|
Karim 17.3.2007 20:10Externality....... Dolu OKR prakticky nevydelavaji na tezbe uhli - z ruznych pricin polske uhli bylo vzdy levnejsi nez nase. OKR vydelava miliardy rocne na zahlazovani skod po stare tezbe, udrzbe a odvetravani uzavernych dolu, napravach stavebnich poruch poddolovanim atd. Bonanza neni tezba uhli, bonanza je naprava skod po tezbe uhli za statni penize. Uhli slo vzdy lacineji dovezt z Polska. Celkove stovky miliard stoji naprava skod vzniklych tezbou uranu podzemnim louhovanim kyselinou sirovou. Tato se v podzemi tise rozsiruje a ohrozuje podzemni zdroje vody na mladoboleslavsku - slouzicich i Praze. Lide maji falesny dojem, ze tezba uranu je neco jako sber zlata po hroudach velikosti konske hlavy - takove zlato i takovy uran uz u nas nejsou. Jak zlato tak uran se u nas nachazi v koncentracich v gramech na kubik horniny a naklady na tezbu se cca rovnaji cene na mezinarodnim trhu. Pokracovani tezby v Rozince se vyplati jen diky temto faktorum: 1.dul je funkci, netreba jej budovat, nejaky uran dole zbyva. 2.Cenu uranu sly o neco nahoru proti prumeru, asi tak zustanou.3.Pokud hornici nebudou pracovat, stat je stejne bude muset platit. Novy dul v Rozince by se nevyplatil. |
|
|
Vorda 17.3.2007 21:40Re: Externality....... Trošku bych si vás dovolil upřesnit. Těžba chemickým způsobem nemá s Mladou Boleslaví vůbec nic společného. Pravdou je, že se zakyselený horizont díky nadbilanci cirkulujících vod rozšiřoval, ovšem rychlostí cca 100m za rok. K MB by se tedy zakyselené vody dostaly cca za 300 let a to v cenomanském zvodnění, nikoli v turonu, ze kterého se bere pitná voda. Lze snadno doložit, že v prostoru chemické těžby existují zdroje pitné vody s kvalitou kojeneckých parametrů.Takže šíříte poplašné zprávy... Co do 100 miliard nákladů na likvidaci tohoto ložiska, tyto náklady nečiní uran z chemické těžby dražší. Provozní náklady touto metodou jsou totiž více než dvakrát nižší, než klasickou hornickou metodou. Pravdou je, že klasický důl lze zlikvidovat během realtivně krátké doby, zatímco chemická těžba vyžaduje nějakých 20-30 let. Zahájení klasické těžby vyžaduje několik let a potřebujete úpravnu rud. Chemická těžba cca 9 měsíců. Náklady na 1 kg diuranátu amonného budou v obou případech kolem cca 3500 Kč. (Včetně nákladů na likvidaci). O ozáření horníků a pod prosím nemluvtwe, to je nesmysl. Speciálně chemická těžba je velmi bezpečná, protože výluh neobsahuje rádium. Pravdou ale je, že klasická těžba "odrovnává" horníky, speciálně na kloubová onemocnění... |
|
|
Václav 17.3.2007 18:40Re: Re: A proč nepočítat s vývozem energie? Vážený pane mohl byste laskavě přestat fantazírovat? Ukažte mi která země jen tak sype jaderný odpad do moře. Rusáci tam shazovali vyřazené reaktory z ponorek, ale už i oni s tím skončili. On se totiž pohyb vyhořelého paliva dost přísně kontroluje, aby nemohlo dojít k zneužití teroristy. Navíc je vyhořelé palivo už dnes bráno jako cenná budoucí energetická surovina, kterou rozhodně není moudré nevratně likvidovat. A pokud jde o pracovníky ve styku se zářením, tak ty roční limity jsou tak nízké, že to neznamená zvýšené zdravotní riziko. Máte ve světě oblasti, kde je pouhé přírodní pozadí větší než tyto limity a to třeba i několikanásobně, a přesto tam žije normální zdravá populace. Tohle co píšete není ani JPP, ale rádio Jerevan. |
|
|
AeroKarel 17.3.2007 22:00Re: Re: A proč nepočítat s vývozem energie? Kteří jsou ti léčení lidé ve styku se zářením, roentgenoví laboranti? Že by Šedovous? |
|
|
Vorda 17.3.2007 21:45Re: A proč nepočítat s vývozem energie? Minuli jsme se o půl hodiny. Shoduji se s vámi, tleskám vám. Vše, co jste napsal, se mi jeví býti velmi rozumné. |
|
|
Kovanda 17.3.2007 15:48Pane ministře, každý chytrý stát si dnes šetří naftu a uhlí na lepší věci, než je jenom je pálit, to umí každý primitiv. Místo toho ty státy stavějí nukleární elektrárny (např. Iran) a proč asi? Protože nafta ve světě dojde za 30 let a uhlí ještě dříve. Komu to vydrží déle, bude pak diktovat ceny. Přitom se nafta i uhlí výborně hodí na výrobu plastiků, hnojiv, chemikálií, lečiv a podobně. Za 1 litr orthotoluenu se např. platí 30 krát víc než za litr benzinu a už Němci uměli z uhlí dělat ledacos. I my to umíme. Nejde jen o to, že pálení nekvalitního uhlí způsobilo moderní poušť třeba na Souši i jinde. Jde o to, že pálit uhlí je neekonomické a bude ve srovnání s nukleární energii relativně dražší a dražší. I ta nejlepší uhelná elektrárna dostane z 1 kg uhlí 6000 krát méně energie než nukleárka z 1 kg uranu. Na druhé straně chemická výroba dostane z uhlí produkty, které musíme kupovat draze odjinud. Nejde tedy jen o poškození přírody, ale doslova pálení našeho černého zlata!!! Pokud jde o zaměstnání horníků, to by mělo zůstat - pokud dokážeme všechno to uhlí zpracovat jinak, s desetimásobným ziskem, prospěje to všem. Chce to ovšem on našich představitelů chtrost Švýcarů, ale zatím se naučili od nich asi jen jódlovat. Rusové vyrabovali náš uran, nenechte naše politiky vyrabovat naše uhlí! Ani jste se nezmínil, jak dlouho vám takhle to uhlí vydrží při vašem návrhu a co bude pak? Jak připravíte republiku na ten moment, až uhlí dojde? |
|
|
JiriF 17.3.2007 16:34Re: Pane Kovando, co tedy navrhujete ? Já budu první, kdo bude souhlasit s dostavbou Temelína a vybudováním např. Blahutovic (pro zelené kvíčaly - bydlím a budu bydlet poblíž Blahutovic). Máte ale pocit, že je to protlačitelné v situaci, kdy masa zezelenalých bezmozků vřeští o úsporách a obnovitelných zdrojích a že jádro je špatné, protože je špatné, áááno ? Že pak titíž bezmozci budou nadávat, že za elektřinu platí několikrát více, jim pochopitelně nedojde... Obávám se, že snaha o prolomení limitů je přímým důsledkem tlaku protijaderné lobby o jejíž existenci doufám nepochybujete - jejího hlásného troubu Pavlovce zná snad každý, kdo se o věc trochu zajímá. A spoléhat se na plyn ? Z Ruska ? Děkuji, už jsem zvracel. |
|
|
Kovanda 18.3.2007 18:16Re: Re: Pane Kovando, Pane Jiri, Nemohu nic navrhovat, nejsem expert a nemam cisla. Pan ministr zrejme take nema dost cisel k disposici, kdyz tvrdi, ze orientaci na nuklearni energii ceny elektriny porostou. Jiste, nuklearni elektrarna se plne zaplati az tak za dvacet let, ale samotna vyroba elektricke energie z jadra je levna. Tak napr. v Ontariu, kde je 70 procent elektriny z nuklearek, stoji uhelny kilowatt dvakrat vic nez z nuklearky a vetrny kilowat dokonce 4x vic nez z nuklearky. Dale jde o zasoby te ktere energie a jeji ceny v budoucnosti, az zacne pan ministr energii kupovat misto prodavat. Sam tvrdi, ze uhli mame jen na dvacet let a my zase z mezinarodniho tisku vime, ze nafta je tu jen na 30 let (pokud se nestane zazrak), zatimco biomasa je jen siditko pro neodborniky. Dojde tedy brzo ke krizi alepson v jednom tom zdroji. To znamena, ze ceny poleti nahoru a mala chyba v dnesnim odhadu bude znamenat velke ztraty v budoucnu. Vubec mu to rohodovani nezavidim :-). Nejdulezitejsi je tedy dlouhodobe reseni, ale co pan ministr navrhuje, je jen kratkodoba zaplata a po nas uz potopa. Jeho alibizmus, tj. ze si to necha odsouhlasit v diskuzi, je trapny: v diskuzi se dnes hlavne biji arogance s ignoranci. A pak, sedm trpasliku vzdycky prehlasuje jednu Snehurku. |
|
|
JiriF 19.3.2007 22:47Re: Re: Re: Pane Kovando, Víte, asi optimisticky spoléhám na to, že pan Říman šťoucháním do vosího hnízda hodlá vyprovokovat širší debatu o směřování energetické politiky. Nechám se překvapit. Ale ten poukaz na směs arogance a ignorance v diskusích je rozhodně štěpný :-) |
|
|
Vorda 17.3.2007 15:46Přestaňme žvanit, konejme. Máme pod zadkem obrovské ložisko uranu, který umíme težit a následky likvidovat. Dovedeme postavit a provozovat jaderné elektrárny s vysoce výkonnými turbínami z vlastních strojírenských podniků. Víme, že okolní státy zaspaly při stavbě zdrojů a že cena EE poletí nahoru. Tak toho využijme a staňme se vývozcem EE, vždyť jsme uprostřed mezi nimi. Zachytíme-li tuto šanci, dokážeme dohnat životní úroveň i těch nejbohatších v evropě poměrně snadno a během cca 15ti let. Ale to musíme letos říci ano a příští rok zahájit dostavbu Temelína... |
|
|
Mejla 17.3.2007 20:34Re: Přestaňme žvanit, konejme. - To ložisko už zase není tak obrovské a jaderné palivo si stejně vyrobit neumíme. Lepší je palivo dovážet a svoje ložiska si schovat na horší časy. Náklady na jeho těžbu jsou dnes neúměrně vysoké. |
|
|
Vorda 17.3.2007 21:11Re: Re: Přestaňme žvanit, konejme. - To ložisko už zase není tak obrovské To ložisko je stále obrovské, (severočeská křída). Palivo dělají pouze velmoci, pro nás Rusko nebo USA, ale může i Francie či VB. Platí se zpravidla dodávkou uranu navíc. Cena současného diuranátu amonného na světovém trhu je cca dvakrát vyšší, než za kolik můžeme težit my, třikrát větší, než za kolik těží Rožínka. A stále roste. Údaje jsou orientační, pracuje se na přesném vyhodnocení potřeb a nákladů pro opětné zahájení těžby a následné ekonomiky těžby. |
|
|
zyx 17.3.2007 12:54dlohodobý pohled Jenom krátce mekterá císla, svedcící o tom, ze se neco deje.37 miliard kW z biomasy vyrobených rocne v USA mohou zásobovat stás Colorado po dobu 13 mesícú. 7000 MW instalovaného výkonu pro biomasu v USA. V tomto sektoru vzniklo 100 000 pracovních míst.Celková svetová kapacita vetrných zdroju je odhadem 75 000 MW v roce 2006. V roce 2006 pribylo 15 000 MW. Zdroje:Umweltbank:http://www.umweltbank.de/start/default.html?/inhaltseiten/ecoreporter/2007/jahresrueckblick06_wind.html Geoscience online:http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail&f_id=63&rang=1 |
|
|
pavel 99 17.3.2007 13:09Re: dlohodobý pohled No pokud v USA dokáží vyrobit miliardy kW za rok, tak jsou kabrňáci - doporučuji učebnici fyziky 8 třída ZŠ, kapitola "Práce výkon, energie". Ve stejném duchu se nesou ostatní čísla - kolik výkonu je "instalováno" nevypovídá nic o tom, kolik se vyrobí, a kolik energie se kolem toho spotřebuje. (U větrných elektráren navíc kolik spotřebují "horké zálohy", jež běží když vítr náhodou fouká tak akorát, aby větrníky dodávaly.) Úplně nejlepší "číslo" bude, když si na zahradě postavíte větrník, odpojíte se od sítě a budete podávat průběžné zprávy, jak jste spokojen. |
|
|
zyx 17.3.2007 14:34Re: Re: dlohodobý pohled Omlouvám se za nedokonalý preklad. V textu stojí 37 miliard kWhodin vyrábených v USA z biomasy. (To odpovídá výkonu 4,3 tisíc MW.) Dále tam stojí, ze výkon 1 MW stací na zásobování 1000 USA domácností. (Z toho tedy plyne, ze vyrábená energie stací pro 4,5 milionú obyvatel státu Colorado.) Doplnek: V Nemecku produkují vetrné elektrárny 34 miliard kilowathodin v normálním vetrném roce - stav 2005. To odpovídá 6,6% spotreby netto Nemecka. |
|
|
pavel 99 17.3.2007 15:10Re: Re: Re: dlohodobý pohled No tak to už vypadá srozumitelněji. 4,3GW je cca 2,5 násobek našeho Temelína. Ještě by to chtělo vědět, kolik bylo spotřebováno hnojiv či pesticidů na pěstování, kolik najezdily (a odvozily) sklízecí a dopravní stroje a pak bychom měli jakýs takýs obrázek. (Pro srovnání s cca 50-ti tunami jaderného paliva.) Ad Německo - je to pravda. Již při cca 7% podílu energie z větrníků je Německá rozvodná síť "vyrovnávána" za pomoci okolních států, podle zpráv ČEPSu se k nám zcela náhodně "přelévá" cca 2GW příkonu, který Němci nedokáží uregulovat v rámci vlastní sítě. Docela snadno si lze představit co by se dělo, kdyby okolní státy ono přeshraniční spojení přerušily (k čemuž nepochybně dojde, pokud kolísání bude dále narůstat). |
|
|
zyx 17.3.2007 15:54Re: Re: Re: Re: dlohodobý pohled To prelévání vetrné energie se na velké plose dosti vyrovnává. Stací vzít meteorologickou mapu Evropy. Místa s velkým vetrem jsou znacne lokalisována, tak jak postupují fronty. Potrebovalo by to víc vetrných elektráren po celé EU. |
|
|
pavel 99 17.3.2007 16:14Re: Re: Re: Re: Re: dlohodobý pohled otázkou je, co je "velká plocha" - obávám se, že Evropa to není. A mimochodem - při přenosech na velké vzdálenosti (uvnitř velké plochy) dosti rostou ztráty. Myslím že by bylo vhodné nejdříve zvládnout alespoň stávající stav a ne doufat, že hromada dalších větrníků to zlepší. To je rozdíl mezi technickým a náboženským přístupem. |
|
|
M.S. 17.3.2007 16:26Re: Re: Re: Re: Re: dlohodobý pohled To přelévání energie z větrných elektráren jsou jenom pohádky. Za rok 2003 vydal "Danish Wind Industry Assotiation" Zprávu " Jak je energie větru využívána v Dánsku". Podle této zprávy došlo k následujícím efektům: Vysoká variabilita výstupu Pouze v 9 případech větrový koberec produkoval více než 85% instalované kapacity. Výstup trpěl vysokými výkyvy amplitudy a kmitočtu. Někdy větrný koberec produkoval maximum když byl nejmenší požadavek, naopak neprodukoval energii žádnou, když byl největší požadavek. V některých dnech koberec spotřeboval více energie, než vyprodukoval. Předpoklad, že se produkce vyrovnává, když na jednom místě fouká a na jiném nefouká se nesplnil. Na tak malém území jako je Dánsko, na kterém jsou instalovány větrné farmy, se tento efekt neprojevuje. Příkladem může být minulý týden od 9.3. do 16.3.07, kdy nad celým územín ČR, Německa, Rakouska Dánska byla rozsáhlá anticyklona a všecny větrníky stály. Samozřejmě dobře regulovaná soustava v ČR valila elektřinu do Německa a Rakouska, které nebyly schopno samy sít odregulovat, takže takto reguluje Německo a Rakousko elektrizační soustavu. |
|
|
pavel 99 17.3.2007 16:36Re: Re: Re: Re: Re: Re: dlohodobý pohled rovněž si myslím, že celá Evropa je na tento předpoklad "malá" - ostatně naměřená data ze všech meteostanic jsou k dispozici, tedy neměl by být problém nasimulovat libovolné rozložení větrníků - ostatně by to mělo být nezbytné, aby bylo správně dimenzované propojovací vedení - ovšem místo toho se financuje provoz větrníků a další nesmysly. |
|
|
M.S. 17.3.2007 17:33Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dlohodobý pohled Souhlasím s vámi. Není to jenom otázka přelévání energie z titulu foukání větru, ale kromě samotných větrných elektráren musí být vybudovány vnitřní vedení pro připojení k síti - vrchní nebo podzemní (to je 10 - 15× dražší) a další přeshraniční kapacity, které jsou omezeny a není je možné ze dne na den změnit. V Dánsku současně s budováním větrníků se ty přeshraniční kapacity budovaly. Pokud by jich nebylo, tak by prostě větrníky nejely. Jistě, že by šlo nasimulovat rozložení větrníků a větru, ale myslím, že nejspolehlivějším ukazatelem je změřená skutečnost a ta je k dispozici a nevypadá to růžově. |
|
|
Václav 17.3.2007 18:30Re: Re: Re: Re: Re: Re: dlohodobý pohled To by mohlo být zajímavé. Nemáte náhodou přímý odkaz? Za chvíli musím padat a nemám tak čas na hledání. |
