20.10.2017 | Svátek má Vendelín


ROZHOVOR: O dělení Československa

29.8.2017

Byl pro vás 26. srpen 1992 v něčem přelomové datum, pokud jde o proces vyjednávání o rozpadu federace?

Já jsem strašně překvapen, že se najednou letos, po 25 letech, právě tohle datum vytahuje jako v něčem dominantní datum, v něčem průlomové. Pro mě bylo prvním průlomem první setkání se slovenským předsedou vlády Mečiarem ve vile Tugendhat 8. června. Tam došlo k tomu klíčovému jednání, tam došlo k jasnému sdělení, že nehodlají pokračovat v jednom společném státě. My jsme se s tím pár dní srovnávali a tak dále. Tam bylo moje první vážné jednání s Vladimírem Mečiarem. Pak následovala v krátké řadě za sebou celá řada schůzek, jak v Praze, tak v Bratislavě, koneckonců i v Jihlavě a ještě jednou ve vile Tugendhat. Dost dobře nechápu, marně jsem pátral po paměti, co specifického se stalo 26. srpna, a ukázalo se, že se jen podepsalo něco formálního, co bylo do značné míry předem dohodnuto.

Je to ale symbol. Je tam ta slavná fotka, jak vy a Vladimír Mečiar sedíte pod platanem, který tam už dnes není. Je to hodně o emocích.

Je, ale já mám pocit, že jsme pod tím stejným platanem seděli už toho 8. června, proto to nedovedu vyhodnotit. Člověku zůstává něco, co je zásadní a vážné. Nikdy nezapomenu na to, když jsme měli noční jednání v Praze, už v tom červnu, a v tu chvíli jsme pochopili, že už se s tím nic dělat nedá, a proto jsme ráno udělali naprosto nečekaný tah. Všichni si mysleli, že usiluju o post federálního premiéra a my jsme usoudili, že tudy prostě cesta nevede, bohužel, zdůrazňuji slovo bohužel, a že tedy uděláme tah a oznámíme selhání možných dohod na udržení společného státu zvláštní metodou, a to sice tím, že oznámíme, že výkonná rada ODS navrhla Václava Klause na předsedu české vlády, což zdánlivě nebylo bezprostředně o našem jednání se Slovenskem, ale každému, kdo něco chápal, bylo jasné, že jsme tímto sdělením oznámili, že ztrácíme pocit šance na pokračování.

Podobně jako vy tak i Vladimír Mečiar na 8. červen vzpomínal jako zlomové datum ve smyslu, že jste si tam poprvé čestně řekli, do kdy je společný stát možné udržet. Podle něj to byla příprava rozpočtu na rok 1993, poté to už nemělo jít dál. Můžete tohle potvrdit?

Tak zaprvé musím říct, že moje minulost bývalého federálního ministra financí, který všechny rozpočty polistopadové éry dělal sám, celočeskoslovenské, musím každému znova říkat, že kdyby nebylo mého velmi vstřícného vztahu ke Slovensku, tak už by nikdy nebyl vytvořen rozpočet v listopadu 1991, neboli by nikdy nebyl vytvořen rozpočet na rok 1992. To já jsem mučil českou vládu, Pitharta a spol, musel jsem mučit radikály ve federální vládě a nutit jim rozpočet, který byl de facto pokračováním velkého přerozdělování ve prospěch Slovenska z federálního rozpočtu. Jenom moje tehdejší mimořádná autorita v té klíčové transformační chvíli způsobila, že to nakonec bylo na české straně přijato. Kdybych se choval nemilosrdně, nepřijal by se už rozpočet na rok 1992 a mohlo dojít k velkým dramatům už dávno před volbami.

Když zmiňujete váš vřelý vztah ke Slovensku, který hrál roli v roce 1992 i v procesu rozdělení federace, máte pocit, že právě to je ten klíčový rozdíl, proč by se něco podobného nemohlo opakovat někde jinde, prostě proto, že jste tu byl vy na české a Vladimír Mečiar na slovenské straně, dva osudoví lidé v osudové situaci?

Mám pocit, že to svou pozitivní roli sehrálo. Normálně jsem člověk, který je teoretik, který si myslí, že dlouhodobě působící síly a tlaky de facto určují dlouhodobý pohyb dějin a já jsem ten, který mírně minimalizuje úlohu osobnosti v dějinách, myslí si, že jde o dlouhodobé tendence a že osoba se zrovna nachomýtne na tom místě, a pak se něco stane. V daném případě si ale myslím, že to svou pozitivní roli sehrálo.

Víte, já se ptám i proto, že čas od času, a pokud si dobře pamatuju, bývá to většinou ze slovenské strany, třeba z úst ministra zahraničí Miroslava Lajčáka, zazní takový návrh, že by Česko a Slovensko měly tyhle zkušenosti z rozpadu exportovat do jiných zemí světa, kde se taky bojuje o státoprávní uspořádání. Jde to?

Na mé webové stránce si můžete najít celou řadu mých vystoupení ve světě. Myslím, že poslední bylo v letošním březnu v Barceloně, kdy se na mě úplné oficiálně obrátila katalánská vláda. V prezidentském paláci uspořádala mou velkou přednášku na téma zkušenosti, spíše hledali pozitivně budování státu, než rozpad. Moje zásadní zpráva pro ně byla: „Já vám mohu sdělit, že je to snadno proveditelné, když je vůle, dá se to dobře domluvit.“

Nicméně nemám pocit, že mám jezdit po světě a agitovat za rozpadání se států. To opravdu nikdy nebyl můj postoj ani tady u nás, natož abych ho exportoval do světa. Já exportuji výklad, že rozdělení je docela možné, proveditelné, realizovatelné a vtipkuji, že kdyby náhodou Britové potřebovali pomoct, jak se domluvit s EU, dobrovolně přijedu a poradím jim. Určitě by se to dalo udělat snadněji, než to dělají teď.

V roce 1992, tam se s Vladimírem Mečiarem shodujete, rozdělení prospělo oběma stranám, oběma státům, které na troskách toho starého vznikly. Letos jste šel ještě o krůček dál a řekl jste, že dokonce prospělo více Slovensku a každý, kdo chce, to vidí. V čem mu prospělo?

Myslím, že Slovensko poskočilo dopředu o kousek více, než my. Samozřejmě vycházelo z nižšího základu ekonomicky, to znamená, že vzestup je potom o kousek snadnější a o kousek rychlejší. Slovensko se emancipovalo, našlo se a v jistém slova smyslu, což je věta, kterou bych já klidně řekl před 30 lety, je Slovensko v něčem takový mladší zdravější národ, to my už jsme takoví usedlejší, pomalejší a klidnější. Slovensku se to prostě více méně podařilo, takže já to plně respektuji. Musím po tisící prohlásit, že jsem to říkal v průběhu celých 90. let, kdy to tak nevypadalo, kdy to vypadalo, že se Slovensku nedaří. Já jsem vždy tenhle názor hájil.

Musím přiznat, že Česko bylo považováno za fungující bezproblémovou zemi, když jsem jako český předseda vlády v 90. letech jezdil kdekoliv po světě, usmíval jsem se nad tím, že v Americe, Anglii, Francii, Německu, debata s prezidentem, premiérem země nebyla o České republice, o té si mysleli, že to více méně probíhá normálně, debata byla jedině o Slovensku. Říkali: „Vy tomu Slovensku rozumíte, tak nám to prosím vás vysvětlete.“ Tak se mě ptal americký prezident, tak se mě ptal francouzský prezident. Slovensku se vůbec nedůvěřovalo a bylo to do značné míry způsobeno téměř démonizací Vladimíra Mečiara, která byla jak u nás, tak v západní Evropě i Americe. Mečiar nejen v přeneseném slova smyslu byl kdysi boxer, a když to necháme v tom přeneseném slova smyslu, tak vždy říkáme, že člověk zahnaný do kouta bojuje ze všech sil, a Slovensko a Mečiar byli víceméně zahnáni do kouta, my jsme vypadali jako premianti postkomunistických zemí, a Mečiar z toho kouta těmi pěstičkami kolem sebe mával. V tu chvíli jsem byl k překvapení všech někdo, kdo hájí ten slovenský vývoj a kdo byl přesvědčen o tom, že to nedopadne špatně.

Takže když se vám vybaví Vladimír Mečiar jako partner při vyjednávání z roku 1992, tak ten přívlastek, který naskočí jako první, je boxer?

Boxer není moje slovo. Já myslím, že Česko ho tak trochu bralo. Vladimír Mečiar je v jistém slova smyslu člověk takových férových zásad. S ním jsem měl mimořádnou jistotu, že když vedete jednání od tří odpoledne do čtyř do rána a řeknete ano, máte jistotu, že u něj to bude platit ještě ráno, což jsem s mnoha politiky doma i v cizině nemíval.

Před šesti lety vzpomínal na vaši schůzku ve vile Tugendhat v rozhovoru pro slovenský projekt orální historie Memory control. Řekl tam o vás několik věcí. Poprosím vás o potvrzení nebo vyvrácení. Například řekl, že když jste dospěli k nějakému kompromisu, netýkalo se to jen té schůzky 26. srpna, byl jste to vy, kdo je nahlas oznamoval.

Ano, určitě, na to musím kývat. Ty hovory byly mnohahodinové. Teď spousta lidí odpadá, začne usínat, ne fyzicky, ale myšlenky létají někam jinam. Hovory začínaly většinou ve dvě ve tři nebo ve čtyři a trvaly do ranních hodin. Já jsem byl vždy ten, který i když všichni odpadali, měl v ruce tužku a psal návrh komuniké, nikdo jiný, ani na české ani na slovenské straně, nic takového nedělal. Přišly tři ráno, média stála připravená a čekala, co jim oznámíme.

Teď nikdo neměl sílu něco říct a v tu chvíli jsem říkal, že jsem tady připravil určitý návrh komuniké, návrh usnesení, no a to je moje životní zkušenost. Tuhle práci, když uděláte, tak se vám to vyplatí. 99 procent lidí potom řekne, že by chtěli změnit jedno slovíčko tady v té větě a já ho ochotně změním s jistotou, že celek zůstane tak, jak je napsán. V tomto smyslu jsem asi byl já tvůrcem a oznamovatelem řady závěrů.

Oznamoval jste tedy často kompromisy. Nicméně ve vile Tugendhat jste 26. srpna také oznámili kompromis, dohodu, která byla pro spoustu Čechoslováků nepříjemná. A nebyl jste to vy, kdo to řekl. Byl to Vladimír Mečiar, který řekl klíčové věty o tom, ať se lidé raději smíří se stavem, jaký je, i když je řada lidí na ten stav emočně vázaných a potom oznámil datum předpokládaného vzniku obou státu. V citovaném rozhovoru, který jsem před chvílí zmínil, taky vzpomínal na to, jak se vaše dohoda, kdo to vlastně řekne, rodila. Podle Mečiara jste to vy říct nechtěl, je to pravda?

Já opravdu nemám sloní paměť, zůstávají mi z toho ty podstatné věci. Často ve mně zůstává, a myslím si, že to je příklad mnoha dalších lidí, klíčová fotografie z toho, než že bych si to opravdu tak pamatoval. Já se o tom přít tedy nechci, ani nejsem teď schopen potvrdit nebo nepotvrdit, že to byl on, kdo řekl ty klíčové věty. Pro mě ta schůzka 26. srpna byla dávno za tím emočním zlomem, kdy jsem pochopil, že není cesty zpět, není záchrany.

Jak vysoko vy sám řadíte ve svých politických kapitolách a úspěších právě rozdělení federace? Pan Mečiar ten to měl poměrně vysoko, vlastně si může zapsat do učebnic, že po letech snažení dal Slovákům opravdu samostatnost. Jak vysoko to dáváte vy?

Tak Slovensko tím dosáhlo unikátního momentu své historie. Prvně v dějinách se stalo samostatnou, suverénní zemí se svou suverénní vládou. Nikdy před tím nemělo nikde žádné velvyslanectví nebo slovenskou vlajku ve Washingtonu, Londýně, Paříži. To pro ně byl úplně jiný pocit. My jsme to brali jako samozřejmost, ta vláda zůstala česká, koneckonců vždy sídlila v Praze, my jsme to nebrali jako takový nekonečně velký průlom z naší strany. To je jedna důležitá věc, kterou nikdy nemohu popřít.

Druhá věc je, že jsem skutečně považoval za svůj fatální zásadní cíl přispět, pokud mohu, co nejvíce tomu zvratu režimu z komunismu ve svobodnou společnost, politicky, ekonomicky, sociálně a tak dále. Slovensko toto od začátku považovalo za ano, ale Slovensko okamžitě od listopadu 1989 usilovalo o národní emancipaci, to u nás nikdy nebylo. Já se přiznám, že když jedu někam do světa, nedávno se to kdesi stalo, a tam zahraniční organizátoři uváděli jako můj nejúspěšnější čin pokojné mírové rozdělení Československa, říkal jsem, že to byl významný čin, ale za daleko významnější považuju, že jsme zvládli transformaci z komunismu do svobodné společnosti rychle, bezbolestně, bez velkých dramat. Takže jsem se dokonce trošku cítil zneuznán v tom druhém, opakuji v cizině, když to bylo takhle hodnoceno.

Rozhovor lze přehrát ze stránek archivu Českého rozhlasu zde.

Ptal se Vojtěch Berger, ČRo Radiožurnál, 26. srpna 2017

www.klaus.cz



Diskuse


L. Němec
15:41
1.9.2017

Z. Pešek
20:56
29.8.2017

P. Rudolf
19:19
29.8.2017

L. Novák 475
21:16
29.8.2017

P. Rudolf
21:38
29.8.2017

J. Vlček
22:03
29.8.2017

J. Kanioková
22:50
29.8.2017

M. Bílý
15:05
29.8.2017

P. Princ
12:54
29.8.2017

A. Alda
11:33
29.8.2017

S. Donát
11:37
29.8.2017

F. Houžňák
13:13
29.8.2017

D. Polanský
10:42
29.8.2017

J. Kanioková
11:30
29.8.2017

F. Vejr
10:03
29.8.2017

M. Šejna
9:58
29.8.2017

L. Křivan
10:02
29.8.2017

P. Lenc
11:03
29.8.2017

A. Alda
11:36
29.8.2017

S. Donát
11:36
29.8.2017

M. Moravcová
9:49
29.8.2017

počet příspěvků: 28, poslední 1.9.2017 03:41









 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.