Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 26.6.2009 15:38Re: tiše vzpomínám, jak Metody různé, výsledky podobné... |
|
|
green 26.6.2009 13:07"chýbajúce dáta" Pán Motl kdesi v diskusii tvrdil, že neexistujú dáta o tom, že plávajúceho ľadu je menej. Skúsme sa teda pozrieť, ako to vyzerá na severnej hemisfére: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2007.jpg Pán Motl teraz začne argumentovať dátami z Južnej hemisféry. Netreba ale zabúdať, že podmienky v Arktíde a Antarktíde sú značne rozdielne. V okolí severného pólu sa rozprestiera oceán. V okolí južného pólu zamrznutá pevnina pokrytá hrubou vestvou ľadu o značnej nadmorskej výške. V Antarktíde je úplne jedno, že sa oteplí napríklad o 3°C, pretože teploty tam budú stále hlboko pod nulou. Je úplne jedno, či priemerná teplota je -45°C alebo -42°C. Antarktický plávajúci ľad kopíruje v podstate teplotu vody a morské prúdy v okolí anatarktídy s periódou niekoľko rokov, čo zodpovedá klimatickej oscilácii ENSO. Momentálne je plošný rozsah nadpriemerný, ale o pár rokov sa to zmení. Kôli rozdielnym podmienkam sa zmeny plávajúceho ľadu ako prvé dajú pozorovať v Arktíde. V Antarktíde tieto zmeny prídu so značným oneskorením. Antarktické dáta vypovedajú jasnou rečou. Plošný rozsah plávajúceho atktického ľadu sa neustále znižuje. http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.area.south.jpg |
|
|
MS 26.6.2009 13:18Re: "chýbajúce dáta" No, z toho grafu má vyplývat, že se stav antarktického mořského ledu snižuje? |
. A co absolutní rekord v roce 2007? A propo - už jste dostudoval, zda oteplení šlo v minulosti před anebo po vzestupu CO2? |
|
green 26.6.2009 13:52Re: "chýbajúce dáta" sorry, bol to preklep , malo byť "Arktického ľadu" a je to ten prvý graf |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 13:21Re: "chýbajúce dáta" Pane greene, čím začnu argumentovat, je to, že teď je rok 2009 a nikoliv 2007. Já i Vy jste řekl "teď", teď je rok 2009 a ledu je nad průměrem: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphe re/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg Vy stále žijete ze lží z minulosti, kdy lidé Vám podobní říkali, že negativní anomálie ledu znamená apokalypsu a zmizení ledu navěky a podobné nesmysly. Lež má ale krátké nohy, a tak příroda sama ukázala, že ledoví alarmisté jsou podvodníci a lháři, stejně jako hysterici z populační explozí v minulosti a všichni ostatní radikální zelení, ale Vy v tom pokračujete dále, snažíc se ovlivnit alespoň lidi, kteří si nevšimli, že už není rok 2007. Stejně tak není rok 2005, kdy Vám podobní lháři tvrdili, že navěky už budou každý rok hurikány Katrina, zabíjející miliony lidí. Lidé jako Vy se chopí každé události, která se jim hodí, a jsou vždy připraveni ji hodit na lidi, kteří se jim nehodí. Od Stalina jste se změnili jen na povrchu. Lžete od rána do večera a škodíte ostatním lidem. Co se snad změnilo od Stalinových let, je to, že my ostatní už snad nejsme natolik tupí, abychom znovu umožnili lidem jako Vy ovlivňovat chod věcí v celých státech. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 13:26Re: "chýbajúce dáta" Hezký projev. Takový skoro až státnický... A co ten Gerlich? |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 13:42Re: "chýbajúce dáta" Děkuji za chválu. Otázka "A co ten Gerlich?" není dobře definována. Je to jako kdybych se zeptal: A co ten James Hansen? - Myslím toho zločince, kterého v Západní Virginii předvčírem zatkla s dalšími hippízáky policie, když vnikl na privátní pozemek. Pořád takovíto lidé šéfují alarmistickým klimatologickým institucím? Spějete všichni do kriminálu. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 13:50Re: "chýbajúce dáta" Pane Motl, jistě víte, že takové argumenty nejsou z věcnýho, natož vědeckýho hlediska nijak relevantní. Prosím zustaňte věcný a neškatulkujte, nenálepkujte a nepěstujte propagandu. |
|
|
MS 26.6.2009 14:10Re: "chýbajúce dáta" Pokud je šéf jedné z nejvlivnějších klimatických institucí spojen s radikálním zeleným či anarchistickým hnutím, je to podle mě poměrně závažná informace, byť z vědeckého hlediska irelevantní. Vědecky relevantnější je, pravda, porovnání Hansenových předpovědí klimatu z roku 1988, ze kterých vyplývá, že se otepluje podle scénáře drastického snížení antropogenních emisí, kterýžto fakt (dramatické snížení emisí) zřejmě zůstal veřejnosti utajen. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 13:37Re: "chýbajúce dáta" Pane Motl, prosím buďte věcný a neškatulkujte, nenálepkujte a nepěstujte propagandu. Závislost na fosilních zdrojích a energeticky náročném průmyslu, kterou nás naučil Stalin, aby si z nás udělal spolehlivé satelity závislé na dodávkách ruska tu ostatně prosazuje právě klimaskeptická politka Václava Klause a jeho ignorování klimatických ale i geopolitických změn. Pro nás skutečně není příliš výhodné se nechat od Ruska tahat za fusekli kvůli dodávkám plynu jako letos v zimě a to ani v případě, kdyby zásob fosilních paliv bylo habaděj a hrozilo globální ochlazování. To, že se dodnes živíme jako kotelníci Evropy (spolu s Polskem) a svoji závislost na fosilních palivech řešíme je mj. právě dárek stalinismu a života z minulosti. Vaše argumenty jsou duální a snadno je můžu obrátit proti Vám. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 14:00Re: "chýbajúce dáta" Pane Zephire, chápu, že lidé ve Vašem okolí se rádi opájejí tím, že Vaši vzácní soudruzi Lenin a Stalin vymysleli všechno důležité na světě, ale chtěl bych Vás informovat, že tomu tak není a že tyto technologie existovaly o staletí dříve. Tak například parní stroj spalující uhlí nevymyslel Josef Stalin, nýbrž James Watt (de facto, dnešní verzi), a nenastartoval tím Velkou říjnovou socialistickou revoluci, nýbrž Průmyslovou revoluci. Žádný z těchto dávných pokroků kapitalismu nesouvisí ani se Stalinem, ani s Václavem Klausem, ani s ničím jiným, co jste naplácal do svého neobyčejně - ale pro Vás standardně - stupidního komentáře. Doučte se, prosím, základní fakta z dějepisu pro základní školy, a teprve potom znovu uvažujte o tom, jestli ještě někdy znovu chcete obtěžovat uživatele na Internetu Vaším moralizováním, které k nedoukovi jako Vy skutečně nepasuje. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 14:28Re: parní stroj spalující uhlí nevymyslel Josef Stalin, nýbrž James Watt V této diskusi celkem klasika, ne? Podvrhnout oponentovi hovadinu, kterou nikdy neuvedl a pak ho zani zepsout.. :-) Umíte diskutovat vůbec nějak jinak, když vás oponent začne tak trochu štvát? Takže fakt ne, pane Motl: NEUVEDL jsem, kdo vynalezl parní stroj ani jak tento pokrok souvisí s Václavem Klausem a stupidní komentář o ničem je díky tomu spíše ten Váš. Neni jen stupidní a neodpovídající vašemu IQ - ale je navíc úplně zbytečnej - akorád si tu na mě bezmocně vylejváte vztek. Data z dějepisu jsem si zopakoval, čekám na další instrukce. Pokud je nemáte, nějaký ten relevantní argument by se pro změnu hodil. To, že dnes zrovna Václav Klaus horuje pro fosilní paliva a proti alarmistům bych viděl spíš jako důsledek provázanosti jeho rodiny s firmou ČEZ, než s parním strojem nebo VRSR - co myslíte? Myslíte si, že je náhoda, že Kjotská dohoda se podepsala právě v Japonsku, který uhlí dováží a že vědecká akademie odmítla oteplování právě v Polsku, který je naopak jeho největším vývozcem? |
|
|
MS 26.6.2009 14:33Re: parní stroj spalující uhlí nevymyslel Josef Stalin, nýbrž James Watt Na fosilních palivech je závislý téměř celý svět - to je všechny naučil Stalin? |
|
|
green 26.6.2009 13:57Re: "chýbajúce dáta" Pán Motl, to chcete takto dokázať, že máte pravdu ? Takto argumentuje fyzik ? - vy stále žijete ze lží minulosti - lež má krátké nohy - ledoví alarmisté jsou podvodníci a lháři - od Stalina jste se změnili jen na povrchu K téme nemáte nič ? Napríklad k tomuto grafu:http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2007.jpg |
|
|
Stoura 26.6.2009 13:59Re: "chýbajúce dáta" Nemáte prosím pokračování tohoto grafu i pro současnost, nejlépe i s promítnutým trendem na opačné polokouli a jejich součtem? |
|
|
green 26.6.2009 14:03Re: "chýbajúce dáta" Tie dáta sú do roku 2008, teda sú úplné. Rok 2009 ešte nie je ukončený. Rozfirl medzi Arktídou a Antarktídou som pánovi Motlovi vysvetľoval v príspevku vyššie, prečítajte si ho. |
|
|
Stoura 26.6.2009 14:12Re: "chýbajúce dáta" No - já jen že podle tohoto grafu je součet plochy ledu na severní a jižní polokouli letos a loni vyšší než v předchozích třech letech. Proto bych tád viděl do sebe promítnuté grafy za obě polokoule, pokud to někde je k dispozici. |
|
|
MS 26.6.2009 14:19Re: "chýbajúce dáta" |
|
|
MS 26.6.2009 14:23Re: "chýbajúce dáta" Sorry, moje chyba, reagoval jsem na něco jiného. |
|
|
green 26.6.2009 14:32Re: "chýbajúce dáta" Severné polárne oblasti sa chovajú inak, ako južné. Na severe je oceán pokrytý ľadom a na juhu pevnina pokrytá hrubou vrstvou ľadu a plávajúci ľad sa pripája na túto obrovskú masu. Na severe letný plávajúci ľad viditeľne ubúda. Graf som tu už dal. Na juhu plocha plávajúceho ľadu kolíše s periódou asi 4 až 6 rokov podľa ENSO. Z dlhodobého pohľadu sa nemení. Graf som tu už dal tiež. Momentálne dosahuje na juhu plocha ľadu maximá, lebo posledné 2 roky bola chladná fáza ENSO. O niekoľko rokov ale dosiahne znovu minimá (príde teplá fáza ENSO). Spočítavať plochu ľadu na severnej a južnej pologuli je preto zahmlievaním reality. Obe časti treba analyzovať oddelene, pretože sa chovajú rozdielne. Sever už zareagoval na oteplenie poklesom plochy plávajúceho ľadu. Juh ešte na nejakú viditeľnú reakciu len čaká. Tu sa zmeny prejavia oveľa neskôr, kôli odlišným podmienkam. |
|
|
Stoura 26.6.2009 14:42Re: "chýbajúce dáta" Ideální by bylo, kdybyste tuto tezi demonstroval na nějakých datech (třeba z jiné části toho grafu nebo na nějakých historických zprávách). Nebo srovnejte ten jižní příkrov se zaledněním v těch místech na vrcholu současného a minulého cyklu. Podle tohoto grafu tao však vypadá, že letos by měl ten cyklus být spíše na minimu. S jakým zpožděním podle Vás jten jižní led reaguje? Letmým náhledem to vypadá, že od 80. let plocha jižního ledu stále mírně roste. No - uvidíme tak za dva roky. Buď se ukážu jako přílišný skeptik, nebo sever zase zamrzne a |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 14:49Re: "chýbajúce dáta" Pokud se ohřeje mísa s vodou, která je z jedný strany chlazená a zastíněná, převládne v ní vertikální proudění. Teplota oceánu pak může začít záviset na zeměpisné šířce mnohem více, což v konečném důsledku znamená, že se na pevnině v polárních oblastech dokonce i ochladí a v každém případě zde stoupnou teplotní extrémy oběma směry. Proto mě vývoj teplot v jižním Pacifiku a Atlantiku připadá spíš jako doklad klimatickejch změn, než jejich vyvrácení. |
|
|
Stoura 26.6.2009 14:53Re: "chýbajúce dáta" nerozumím. Napsal jste, že v antarktidě kdeco taje (a je to doklad globálního oteplení) a te'ď naopak píšete, že se v polárních oblastech ochladí, což je doklad globálního oteplení. Je něco, co by podle Vás dokladem globálního oteplení nebylo? |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 15:08Re: "chýbajúce dáta" Ty spojky mezi ostrovama tajou v antarktickým létě, ale v celoročním průměru se jižní oblasti oceánu můžou i ochladit. Proto si myslím, že třeba plocha ledu na antarktidě dokladem oteplování nebude a že celosvětový globální teploty měřený v atmosféře, natož na povrchu dokonce nemusej být důkazem ani samotnýho oteplování. Voda v oceánech má 5.000x větší tepelnou kapacitu a jako klimatický teploměr poslouží mnohem lépe, než atmosféra, nebo povrch, jejichž teplota podléhá daleko větším výkyvům v čase i místě. Teplota vody přitom roste stále i přes nízkou sluneční aktivitu v posledním desetiletí. http://superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/global_warming/ocean_temp.gif |
|
|
Stoura 26.6.2009 15:22Re: "chýbajúce dáta" Podle toho grafu NASA, prodlouženého až do do loňska to vypadá, že teplota oceánu byla loni nejnižší od roku 2001. Ale uznávám, že to může být jen fluktuace trendu. Uvidíme za 2 roky. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 15:46Re: "chýbajúce dáta" Zdá se, že se skutečně projevuje zpoždenej nástup solárního cyklu nebo doznívající La Niña. S jistotou se to dozvíme až po nástupu solární aktivity. Podle mě se zde superponuje několik více méně rovnocennejch vlivů, což je s ohledem na kauzalitu vždycky problém. |
|
|
green 26.6.2009 14:11Re: "chýbajúce dáta" Ak Vás zaujíma rok 2009, tak najnovší vývoj plochy plávajúceho ľadu je tu. Plná sivá čiara je priemer za roky 1979-2000, čiarkovaná čiara je 2007, kedy bola plocha najmenšia za celú históriu meraní. Nevyzerá to ružovo. Pán Motl by sa mal čím skôr zobudiť. http://www.nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png |
|
|
Stoura 26.6.2009 16:05Re: "chýbajúce dáta" Opět by bylo dobré vedle ukázat pro porovnání stejný graf pro Antarktidu. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 14:04Re: "chýbajúce dáta" Zajeďte si doprava na grafu http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosph ere/IMAGES/sea.ice.anomaly.timeseries.jpg podívejte se, co se stalo s plochou od roku 2007 do teď, a zkuste si položit otázku, proč právě roky 2007 až 2009 chcete zamlčet a cenzurovat. Jestliže na to nepřijdete, řeknu Vám to: jste podvodník a chcete vzbudit dojem, že se s arktickým ledem děje něco neobvyklého nebo nevratného. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 14:14Re: "chýbajúce dáta" Neobvyklé např. je, že se otevřel průjezd Severozápadní cestou |
