Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M.Lapin 27.6.2009 8:27Re: Stanovisko k diskusii Kto by mal záujem prečítať si niečo viac o klimatických zmenách (tak ako to vidím ja,) môže zájsť na moju stránku: |
|
|
Stoura 27.6.2009 11:38Re: Stanovisko k diskusii Díky za odkazy. Možná lepší, než psát další článek. Jen poznámka k těm dokumentům: u grafů tam občas máte dost mizerné rozlišení, takže nelze přečíst popisy (je vidět jen graf a jakési mlžné obláčky u os) |
|
|
M.Lapin 27.6.2009 11:49Re: Stanovisko k diskusii Otvárajte si každú stránku v novom okne, tak je to lepšie. Ja mám na monitore vysoké rozlíšenie, takže nemám problém s čítaním grafov. Napíšte mi mail, že ktorý graf je nečitateľný a napravím to. Vďaka za záujem. |
|
|
M.Lapin 27.6.2009 12:04Re: Stanovisko k diskusii Ešte to môže závisieť od prehliadača, ja používam MS Explorer, Operu a Google Chrome, všade je to O.K. |
|
|
Stoura 27.6.2009 12:15Re: Stanovisko k diskusii Omlouvám se - chyba byla u mě. jednalo se o soubor .doc, který se mi v openoffice otevřel malý a obrázek nešel samostatně zvětšit. Stačilo zvětšit celý dokument. |
|
|
Milda 26.6.2009 22:02Zase hledáte pravdu? Ti kdo z toho mají užitek, ty vaše diskuze opravdu nezajímá. Jen si tak povídáte s nulovým výsledným efektem. Zatím nikdo nepředložil důkazy - to co vy máte za důkazy jsou jen nestejné řady dat který si oteplovači a ochlazovači vykládají podle nálady. |
|
|
para 27.6.2009 12:53Re: Zase hledáte pravdu? Jo Mildo - zatím jsou to vše jen pravděpodobnosti - nikoli důkaz. Toho se možná dočkají až prapra vnuci ale už jim to nemusí být moc platné. Někomu prostě stačí jít na autobus a věřit, že ten mu přijede s pravděpodobností 90% na čas. Pokud ten autobus ale jede jednou deně už bych šel o něco dřív. A pokud jede jednou za život a déle..... je i malá pravděpodobnost zmeškání té vhodné chvíle se přispůsobit velmi důležitá. |
|
|
Milda 28.6.2009 14:52Re: Zase hledáte pravdu? Velmi pěkný příklad. Ale v "politice zelených stran" o přírodu opravdu nejde. U nich tedy nelze hledat, že by se o zlepšení stavu snažili. Musí se na to jít odjinud, ale nevím odkud. |
|
|
i.h. 26.6.2009 16:24No, debata jako vzdycky, na jedné straně hlouček nedouků a hmotně zainteresovaných douků, kteří se snaží přesvědčit hlouček praktických techniků, přírodovědců a jednoho teoretického fyzika na druhé straně, že jejich věcné a prakticky zaměřené hodnocení postupů a výsledků klimatické propagandy je zcela mylné a že klimatičtí propagandisté jsou lidé křišťálově průhlední, nesobečtí, skromní a empatičtí. Ještě jednou blahopřeju a děkuju panu Motlovi za poučný článek, diskusi a obdivuhodnou dávku vytrvalosti. |
|
|
bm2 26.6.2009 15:51urobte si nazor sami Na adrese http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/05/surfacestationsreport_spring09.pdf je Wattsova sprava v originale. V zavere je tusim stovka fotografii aj s dlhodobymi nameranymi teplotnymi hokejkami z tychto stanic. Nech si kazdy urobi nazor sam, ci tieto teplotne narasty aspon z tychto stanic su zavinene antropogennym CO2, alebo flagrantnym porusenim pravidiel NOAA pre meteostanice. A ci je mozne, takto silne ovplyvnene cidla vonkajsimi vplyvmi "kalibrovat" Metelkovou metodou, takze "skalibrovane" davaju "reprezentativny" signal a preco pani z USHCN nepouzili tuto (Cimrmanovu) Metelkovu objavnu metodu. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 14:39Antarktický led Pokud někdo chápe fyziku, je jasné, že plocha antarktického ledu se s globálním oteplováním moc měnit nebude, protože ten led sedí na pevnině v zeměpisnejch šířkách, kde by teplota nestoupala dlouhodobě nad nulu ani tehdy,, když by se zbytek planety vesele škvařil. Protože nejde o jev dobře korelovaný, je zbytečné ho v debatě řešit - dokud někdo neprokáže, že dobře korelovanej je. Co se projevuje na Antarktickém ledovci zřetelně je rozpad ledu v místech, kdy sedí na oceánu a spojuje ostrovy - zanikají zde šelfové příkrovy, které existovaly nejméně 40.000 let. Voda pod ledovou vrstvou taje, což ze satelitů vidět není a ledovce po ní sklouzávaj rychlejc do vody. To satelit taky neodhalí snadno. |
|
|
Stoura 26.6.2009 14:45Re: Antarktický led V těch grafech není pevninský, ale oceánský antarktický led. Pokud by tál pevninský ledovec, měla by se o jeho objem zvýšit hladina oceánů |
|
|
green 26.6.2009 15:01Re: Antarktický led Grafy, ktoré tu boli uvedené sa týkajú plávajúceho ľadu. Sever a juh sa ale logicky musia chovať rozdielne. Na severe je oceán pokrytý tenkou vrstvou ľadu, ktorá sa v lete topí a na juhu je plávajúci ľad pripojený k obrovskej mase zamrznutej zeme a pevninského ladovca, ktoré nutne musia ochladzovať svoje okolie. Rozdielna je aj cirkulácia morských prúdov. Plávajúci ľad na juhu svoju rozlohu mení zhruba synchrónne s ENSO. Plocha kolíše s periódou 4 až 6 rokov a zatiaľ sa veľmi z dlhodobého pohľadu nemení - vplyv oteplenia sa tu ešte veľmi neprejavil. Na severe je to úplne inak. Vplyv oteplenia sa tu prejavuje už minimálne od roku 1955 a to hlavne v lete. http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2007.jpg |
|
|
Stoura 26.6.2009 15:08Re: Antarktický led je ta dlouhodobá preioda, o níž mluvíte na jihu, stejně dlouhodobá jako ta, kterou uvádíte na severu? protože podle toho součtového grafu je doučasné zalednění (mám na mysli poslední rok) severu a jihu v součtu skoro přesně na stoletém průměru. |
|
|
Bob 26.6.2009 15:31Re: Antarktický led Na tomto grafe máte súčet všetkého plávajúceho ľadu na Zemi: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg Je vidieť, že v posledných 10 rokoch došlo k poklesu, teraz je ale už 2 roky v našej zime na dlhodobom priemere z obdobia 1979-2000, dôvod je jasný - studená fáza LaNiňa a slabá slnečná aktiviita. V našom lete ale ide hlboko pod priemer, takže ročné priemery sú nižšie ako dlhodobý priemer. Je treba brať do úvahy, že v období 1979-2000 už bola plocha morského ľadu v Arktíde nižšia ako v období 1901-1980, údaje z Antarktídy nie sú za to obdobie dostatočne spoľahlivé. |
|
|
Bob 26.6.2009 15:32Re: Antarktický led Nejako to blbne, takže text ešte raz: Na tomto grafe máte súčet všetkého plávajúceho ľadu na Zemi: (je vyššie) Je vidieť, že v posledných 10 rokoch došlo k poklesu, teraz je ale už 2 roky v našej zime na dlhodobom priemere z obdobia 1979-2000, dôvod je jasný - studená fáza LaNiňa a slabá slnečná aktiviita. V našom lete ale ide hlboko pod priemer, takže ročné priemery sú nižšie ako dlhodobý priemer. Je treba brať do úvahy, že v období 1979-2000 už bola plocha morského ľadu v Arktíde nižšia ako v období 1901-1980, údaje z Antarktídy nie sú za to obdobie dostatočne spoľahlivé |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 15:36Re: Antarktický led Plocha zalednění nemusí zohledňovat celkovou tloušťku či objem ledu. Arktickej led přece plave na vodě a je mnohem přístupnější termohalinní cirkulaci. Ovšem pokud by měla při přechodu na vertikální proudění zaniknout i ta, může dojít k izolaci ledu od cirkulace i zde. Nedá se to předem jednoznačně odhadnout, ale je jasný že arktickej led bude vždy citlivějc reagovat na sezonní vlivy. Patřím k zastáncům teze, že globální oteplování má zčásti antropogenní původ a v tom se jak vidět dokonce neliším ani od Luboše Motla, takže z věcnýho hlediska tu není rozpor. Ale navíc si myslím, že rizika fosilních paliv zatím převažujou v politicko-ekonomický oblasti. Měli bychom se závislosti na nich zbavit co nejdříve nejen s ohledem na planetu, ale především na naši geopolitickou stabilitu, i když to nebude jednoduché ani levné. Ano, je to částečně socialismus, jako každé rozhodnutí, které se neopírá o aktuální situaci na trhu, ale o jakési abstraktní ideje a předpoklady. Ale pokud se lidstvo jako celek nebude chovat předvídavě, přijde o evoluční výhodu naší inteligence, tj. schopnost interagovat s budoucností. Tržní mechanismy volného trhu se z principu opíraj o aktuální ceny, volný trh neumí myslet dopředu a v důsledku toho je rozkolísanej sám od sebe. Natož aby ještě řídil přístup ke globálním klimatickejm změnám - at už je způsobilo cokoliv. Takže jsem např. pro jádro, elektrifikaci dopravy a investice do vlastní jaderný technologie - ale nelíbí se mi způsob, jakým vedení ČEZu energetický přebytky operativně prošustruje v okamžiku, jakmile se mu k tomu dá zelená. Nemá smysl stavět Temelín a potom se dívat, jak společnosti vládnou energetičtí šejkové, nebo ho nestavět a dívat se jak nám šefujou Rusové. Musíme si napřed udělat pořádek v sociálních strukturách a způsobu přerozdělování hodnot, jinak nic neušetříme a místo předvídavýho modelu přejdeme akorát na disipativní. Problém využívání fosilních paliv je někde jinde, než v oteplování - a to ve společensko-právní oblasti. |
|
|
MilanR 26.6.2009 15:55Re: Antarktický led Shodneme se na jádru, ale s těmi energetickými přebytky tomu nerozumím - to jako pouští proud do země? Navíc jdou do státního rozpočtu desítky miliard z tohoto "prošustrování". Vždyť mají jiné společnosti možnost jít s cenou dolů a ten ČEZ konkurenčně zničit. Co je ale skutečné ekologické a ekonomické zvěrstvo, je 10+násobná cena nuceného výkupu elektřiny z fotovoltaiky, 3+násobná cena nuceného výkupu elektřiny z větrníků apod. Využívání fosilních paliv je zatím nutné pro přežití převážné části lidstva a jedinou rozumnou alternativou je jádro. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 16:10Re: Antarktický led No to já taky můžu říct, že je zvěrstvo, aby jeden kvartál barel ropa měl 10x jinou cenu, než jinej...;-) Zatímco cena elektriky se v zásadě nehla, politická cena alternativních zdrojů vyskočila podobně, jako ceny potravin a ropy. Co je ekonomické zvěrstvo pro jednoho může být investiční pobídka pro jinýho. Trh s energií je globální - v případě vývoje IT si trh zaplatí investice do svýho rozvoje vyšší cenou novinek, který jsou často v dlouhodobým kontextu zbytečně předražený. Ale kdo bude společnost motivovat do vývoje alternativních zdrojů v situaci, kdy se plástev uhlí a ropy jeví jako plná a existujou mechanismy, který ji uměle udržujou na nízký výši? Až tyhle zdroje najednou dojdou, začnou všichni investoři brečet a natahovat ruku po státních subvencích. To je právě ten problém volnýho trhu, že na ceny surovin reaguje úplně jinak, než jak by odpovídalo jejich faktický dostupnosti. Takže bychom se neměli divit, když tu vzniká jeho protipól, kterej se zdánlivě vymyká tržním cenám. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 16:14Re: to jako pouští proud do země Ale kdeže, staví si střelnice a heliporty za barákem a investujou do těžby uhlí v Bulharsku, který už dnes má nejvyšší spotřebu energue na hlavu, mimochodem 10X vyšší než Dánsko. Jak to, že ty Dánové potřebujou tý energie tak málo, sou bohatý a spokojený a ještě k tomu bydlej na severu? Měli bysme se zamyslet na tim, proč to někde jde a jinde ne. |
|
|
Stoura 26.6.2009 16:24Re: to jako pouští proud do země Eh - s tím Dánskem a Bulharskem by mě to docela zajímalo. Podle CIA je spotřeba elektrické v Dánsku 6250 kWh/osobu a rok, zatímco v Bulharsku 4 000 kWh/osobu. Podle Vás je první číslo 10x menší než první ? |
Nebo máte na mysli jinou energii? Jakou?|
|
Stoura 26.6.2009 16:57oprava samozřejmě než druhé . Mimochodem: podle téhož zdroje je v ČR nepatrně menší spotřeba energie na hlavu než v Dánsku (a to nás i Bulharsko výrova energie stojí energii na těžbu a dopravu uhlí, takže Dánsko, které elektřinu ve velkém dováží, zdánlivě šetří vlastní spotřebu) |
|
|
Zephir 27.6.2009 14:13Re: to jako pouští proud do země Nejnižší spotřebu energie na 1 000 euro HDP mají v Evropské unii Dánsko, Irsko, Rakousko a Německo, což jsou i podle jednotlivých ekonomických ukazatelů nejvyspělejší evropské země. Na druhé straně poslední místa s velikým náskokem zaujímají Bulharsko a Rumunsko – tedy země s nejnižší ekonomickou úrovní v rámci Evropské unie. Vždyť k dosažení hrubého domácího produktu ve výši 1 000 euro potřebuje Dánsko desetkrát méně energie než Bulharsko. Obě země jsou i na protipólu pomyslné tabulky s cenou jednotlivých druhů energií. Například průměrná cena elektřiny pro domácnosti s roční spotřebou od 1200 kWh do 3500 kWh se v Bulharsku pohybuje okolo 6,80 euro a v Dánsku okolo 24,70 euro. http://www.mesec.cz/clanky/cena-energie-poroste-zacnete-setrit-doma/ |
|
|
Stoura 28.6.2009 15:45Re: to jako pouští proud do země Tímto jste vysvětlil kouzko s HDP. Pokud si Bulhar a Dán uvaří úplně stejný oběd, Dán přispěje 4x více k HDP. Co má ten Bulhar podle Vás dělat? Má jíst ten oběd studený? Protože pokud Dán i Bulhar budou dělat přesně totéž se stejnou spotřebou energie, podle Vás ten Bulhar 4x více plýtvá. A to i přesto, že v absolutních číslech spotřebuje proti Dánovi o třetinu méně elektřiny. Nemluvě o tom, že jste pojednou změnil metodiku, nedávno jste psal o spotřebě na hlavu, nikoliv o spotřebě na hjednotku HDP. |
|
|
Dusan 29.6.2009 11:18Re: to jako pouští proud do země Pokud na záklůdě techto strohých dat dokážete napsat že Bulhar má větší spotřebu elektřiny na hlavu pak jste normální debil Sorry za dikci ale jinak to nejde... |
|
|
honzak 26.6.2009 14:13tiše vzpomínám, jak mě Dr. Metelka před lety sepsul, když jsem požadoval jednotnou metodiku měření a výpočtu (šlo o tzv. globální teplotu). Zvonku to vyzerá, že jsem nebyl daleko od pravdy... Ve svém oboru bych přirovnal zdejší debaty o měření teplot k našim debatám o měření EMC |
! Také zde se setkávají teoretičtí nadšenci s praktickými pesimisty (ku kterým se řadím i já) Rovněž metody certifikovaných laboratoří bývaly dosti úsměvné a na jednom zařízení šlo naměřit leccos - nebyla jednotná metodika. Ale už se lepší.|
|
L.Metelka 26.6.2009 14:24Re: tiše vzpomínám, jak Asi jste si tiše nevzpomněl na tento odkaz, který jsem Vám (možná už několikrát) posílal. + literatura na konci článku. Tam to máte. |
|
|
honzak 26.6.2009 14:56Re: tiše vzpomínám, jak vzomínám, že se i po přečtení odkazu rozproudila debata, že? Leckdo dával údajům ze stejných stanic různou váhu, leckdo použil z dlouhodobývh řad jen určité výseky, byl problém s referenční teplotou (respektive intervalem, za který se počítala), atd. Výpočet globální teploty mi silně připomíná evropské normy. Jsou zdánlivě jen doporučující, ale za určitých podmínek závazné. Jejich ustanovení jsou složitá a obsáhlá, nicméně lze podle nich volit i variantu "dohoda odběratele s dodavatele". Česky řečeno CHYTRÁ HORÁKYNĚ! A takové metody nemám rád, i kdyby je vytvořil spolek autorů, kteří jsou nejimpaktovanější z impaktovaných! |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 15:01Re: tiše vzpomínám, jak ... a to si ještě představte, že CRU používá jinou metodu výpočtu než třeba GISS...Hrůza... |
|
|
honzak 26.6.2009 15:37Re: tiše vzpomínám, jak jistě jsou 100% kompatibilní, že? A stejně stabilní, že? Podle papírů určitě, bude tam nějaké prohlášení o shodě a tak..... Několik absoventů matfyzu se mnou sedí na chodbě. Mám tu čest občas vyslechnout jejich emociální diskuse, když se v NAPROSTO spolehlivém a stabilním SW (ověřeno ZARUČENÝMI) eurometodami vyskytne chybička. Chlapci už ale na rozdíl od vás pochopili, že bazírování na hodnotě setin či tisícin toliko k prdu dobré jest. Příčina bývá reálná a většinou trapně jednoduchá. Jen na ni přijít! |
