Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Ono někdy úplně stačí vzít si data...
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
IS 8.6.2007 7:31Re: Re: Paškovi stačí na čtení Bible, pak ví vše ! |
|
|
L. Motl 8.6.2007 1:55Co si pan Metelka nechce uvědomit o Opavě a spol. Pane Metelko, já s Vámi zcela souhlasím, že úzký výběr množiny stanic snižuje statistickou věrohodnost výsledku. Ale chtěl bych Vám připomenout, že týmž neduhem trpí i všemožné rekonstrukce teplot v minulosti apod. Ty také stojí jen na omezeném souboru stanic, z nichž se dedukuje "globální teplota", ale ty stanic skutečně nemohou být moc reprezentativní. Ještě vážnější potíží je, že si pan Metelka neuvědomuje, že jeho další zdůvodnění použití kvadratické interpolace přímo protiřečí jeho předchozímu tvrzení, že závěry o klimatu by se měly tvořit na základě analýzy všech stanic, nejen Opavy. Metelkův závěr o tom, že pouze kvadratická aproximace je správná pro Opavu, jelikož došlo k změně k trendu, je specifickým rysem Opavy, jelikož nenastává u jiných stanic ve světě, kde naopak začalo ve 40. letech ochlazování a kde lze užít lineární interpolaci pro celé století. Jelikož pan Metelka používá jiná pravidla pro různé stanice a různé situace, nelze se divit, že je jeho výsledný text nesourodá slátanina vět, které dohromady nemají význam. Tvrzení, že je trend nejprve lineární a potom kvadratický, je také jen jedním z tisíce možných způsobů fitování křivky. Pan Metelka musí vědět, že nic takového - jako prudká změna lineárního trendu na kvadratický, a to ani trochu prudká - nelze odvodit z žádné existující smysluplné teorie nebo klimatického modelu, takže přesně nevím, proč data interpretuje tímto způsobem. Žádný model tak rozhodně dokázat nelze. |
|
|
L. Motl 8.6.2007 2:07Metelka o hokejce Pan Metelka tvrdí, že se vývoj znalostí o klimatu vyvíjí, což je důvodem, proč Mannova křivka nesouhlasí s novými. Já s tím souhlasím. Vývoj znalostí ve vědě se vyvíjí. V klimatologii se také alespoň jednou vyvinul směrem k horšímu, když poměrně rozumné grafy byly v letech 98 a 99 nahrazeny Mannovou nesmyslnou křivkou. Pan Metelka se mě táže, proč mají jiné grafy nějaké podobné rysy jako Mannův graf. Asi si myslí, že neexistuje odpověď, ale ona existuje. Nuže, je to proto, že tyto odlišné grafy jsou postaveny na zdrojích dat a konkrétních stromech apod., které se s Mannovým do značné míry překrývají, a navíc i metody jsou občas podobné jako metoda Mannova. Mann je šéf hokejového týmu a tyto jednotlivé práce nelze považovat za nezávislé. To je také výsledek analýzy speciální Wegmanovy komise sestavené americkým kongresem. Už jsem o tom psal a dával odkazy. Jediné, co udělal pan Metelka s analýzou M a M, je to, že navrhl, že chybné a halabala metody Manna a spol. se měly použít ještě jednou. Pan Metelka zrekonstruoval výsledky Manna apod. tím, že zopakoval všechny jeho chyby. Navíc existence středověkého klimatického optima nebyl smysl práce Kanaďanů. Smysl jejich práce bylo ukázat, že rekonstrukce před rokem 1600 od Manna a jiných nemá statistickou věrohodnost. Tento závěr potvrdily všechny další studie o této otázce, včetně studie Národní akademie věd USA. Ohledně výškové závislosti teplotních trendů píše pan Metelka naprosté nesmysly, které dokazují, že nemá o problematice ponětí. Skleníkový efekt předpovídá, že k největšímu oteplování dochází uprostřed troposféry, řádově 5 až 10 kilometrů nad povrchem - výjimkou jsou polární oblasti - kde by tempo oteplování mělo být 1,3 krát rychlejší než u povrchu. Satelitní a balonová data ukazují, že je tempo oteplování troposféry jen 0,5 krát oteplování u povrchu. Nezmiňuji tato čísla, abych vyčísloval, nakolik máme být hysteričtí - všechny tyto trendy jsou z hlediska života zanedbatelné - ale proto, abych ukázal, ... |
|
|
L. Motl 8.6.2007 2:16Závislost na výšce a polokoule ... ale proto, abych ukázal, že teorie skleníkového efektu předpovídá jisté údaje, které jsou v statisticky prokazatelném rozporu s porozováními. To je poměrně důležitý závěr, před kterým pan Metelka strká hlavu do písku psaním irelevantních detailů, ale to nic nemění na tom, že je to silný důkaz proti teorii skleníkového efektu jako primárního efektu řídícího klimatické změny. Ohledně jižní polokoule pan Metelka přichází se závěrem, že jižní polokoule se otepluje bezmála třikrát pomaleji než severní: 0,216 vs. 0,076 stupňů Celsia za desetiletí. Menší ze zmíněných čísel je menší než změna teploty od ledna do dubna 2007. Ten poměr je ještě horší poměr než v předchozím článku pana Metelky nebo Ače, kde byl ten poměr dva, nikoli tři. Každopádně i když zvolí pan Metelka nějaké pochybné kritérium statistické významnosti, nelze nevidět, že jedna polokoule se otepluje asi tak třikrát pomaleji než druhá. Není to dostatečný důvod pro tvrzení, že je nesprávné nazývat pozorované oteplování "globálním"? Není na něm nic globálního. Otepluje se víceméně jen severní polokoule a v kontextu Marsu by jistě pan Metelka tato data popsal jako "regionální klimatickou změnu". Podpis "klimatolog" u jména pana Metelky ukazuje, že se pokouší vykompenzovat nízkou kvalitu jeho argumentů sociologickými nálepkami. Osobně si myslím, že otázka, zda si někdo připíše k jménu "klimatolog" nebo nikoli, má pramálo společného s tím, zda jeho argumenty a znalosti za něco stojí - a článek pana Metelky je bohužel dobrým příkladem tohoto faktu. |
|
|
M 8.6.2007 4:11Pane Motl .. .. vy jste vul. Neda se to jinak rici. |
|
|
Aleš 8.6.2007 7:24Re: Závislost na výšce a polokoule Nejste vy pane Motle sebestředný nabob. Snížit se k osobním urážkám vás diskvalifikuje. Podpis "klimatolog" u jména pana Metelky ukazuje, že se pokouší vykompenzovat nízkou kvalitu jeho argumentů sociologickými nálepkami. Osobně si myslím, že otázka, zda si někdo připíše k jménu "klimatolog" nebo nikoli, má pramálo společného s tím, zda jeho argumenty a znalosti za něco stojí - a článek pana Metelky je bohužel dobrým příkladem tohoto faktu. |
|
|
L. Motl 8.6.2007 13:08Re: Re: Závislost na výšce a polokoule To není osobní urážka. Já jen říkám, že slušní vědci by žádný takový podpis neudělali. Připomíná mi to různé trouby, kteří si píší pět titulů kolem svých jmen, protože to je to jediné, čím se mohou pochlubit. |
|
|
Anděla 8.6.2007 8:02Re: Závislost na výšce a polokoule Již jste si pořídil pásek, nebo to píšete jednou rukou, přidržujíc si kalhoty tou druhou? |
|
|
jm0 11.6.2007 2:30Re: Re: Závislost na výšce a polokoule přidržujíc? |
|
|
LM 8.6.2007 8:46Re: Závislost na výšce a polokoule "Pochybné kritérium statistické významnosti" je standardní statistický postup. Bude nakonec pan Motl zpochybňovat i statistiku? Proč se na jižní polokouli otepluje pomaleji, o tom už tu mockrát bylo. Velký úspěch je ale v tom, že pan Motl uznává, že se otepluje i na jižní polokouli... |
|
|
LM 8.6.2007 8:43Re: Metelka o hokejce Další grafy jsou založeny i na úplně jiných datech než na letokruzích. Žádné Mannovy výsledky jsem nerekonstruoval, pokud jste to nepochopil, vzal jsem výsledky McIntyra a McKitricka. Pokud jde o "výškovou závislost" trendů, doporučil bycfh nějakou základní literaturu. Kdepak jste vzal ten nesmysl, který jste napsal? |
|
|
LM 8.6.2007 8:39Re: Co si pan Metelka nechce uvědomit o Opavě a spol. Ano, závěry by se měly tvořit na základě měření více stanic, nejen Opavy. Proto jsme také V.K. dali grafy i pro další stanice. Ze statistiky toho ale asi moc nevíte, že? |
|
|
Alexander Ac 8.6.2007 10:52Lubosi bez ohledu na meteorologicka mereni, jak si vysvetlujete ubytek ledovce na celem svete? dekuji... |
|
|
Strávník 12.6.2007 1:24Re: Lubosi že by konec doby ledové? |
|
|
Alexander Ac 8.6.2007 1:31tak ted je videt ze to psal profesional, na rozdil ode mne. Myslim, ze na tohle uz se neda *smysluplne* reagovat. Jen dodam, ze Motl je v zahranici dobre znam, protoze vyprodukuje dva blogy denne - a z jeho "klimaskepticizmu" si seriozni vedci nic nedelaji... jenom ja mu obcas prispeju do diskuze v naivne snaze ukazat, jak se diskutujici (oakuje se jich tam asi 10) myli. Moc se mi to nedari |
|
|
Ladislav N. 8.6.2007 8:48Re: tak ted je videt No, když mu do toho Blogu přispívaji "experti" jako "M", "Aleš", "Anděla" nebo vy, pak je jasné, o jakou "serióznost" názorů jde. |
|
|
Alexander Ac 8.6.2007 1:28tak ted je videt ze Motla zkritizoval profesional, na rozdil ode mne Myslim, ze kazdemu soudnemu cloveku je (a snad i bylo) jasne, oc tu jde. Totiz ta ideologie *memuze* dlouho prezit... a mozna i polotici nastoupili spravnou cestu: http://www.lidovky.cz/staty-g8-se-dohodly-na-snizeni-emisi-d6v-/ln_zahranici.asp?c=A070607_162337_ln_zahranici_fho jinak jen pripomenu, ze medzi aktivnimi bloggeri (vetsinou jde o lidi, co modeluji klima - to je prave oblast, ktere se skeptici nejvice vysmivaji a proto jsou nuceni blogovat) je LUMO velice dobre znam a myslim, ze si tam z neho nikdo hlavu nedela coz by ostatne nemel nikdo po jeho vyroku: "nebezpecny neni ani narust 20C v globalni teplote" |
|
|
rain man 8.6.2007 1:43Re: tak ted je videt z toho článku to vypadá, že už i novináři "nastoupili správnou cestu" - akorát že ještě nerozeznají komín od chladící věže , z které se ale opravdu žádný CO2 nevalí |
|
|
suši 8.6.2007 6:44Re: Re: tak ted je videt Budete se asi divit, ale mezi standardní technická řešení patří i zavádění kouřových plynů do chladících věží. |
|
|
Jan Hájek 8.6.2007 7:08Re: Re: Re: tak ted je videt U jaderky? Odkud je berou? To mají zavedené kouřovody z Tušimic nebo jiné uhelky? Zajímavé!!! |
|
|
pozorovatel 8.6.2007 8:43Re: Re: Re: tak ted je videt Mohl by autor tohoto tvrzení jmenovat konkrétní elektrárnu nebo doplnit funkční schéma řešení. Nějaká schémata jsem viděl, v učebnicích a skriptech lze také něco nalézt, zbývá však otázka proč mají elektrárny komín a jak se tam zplodiny hoření z těch chladicích hyperboloidů dostanou zpět? |
|
|
L. Motl 8.6.2007 2:28Re: tak ted je videt Pan Ač nám natvrdo ukázal, oč tu jde. Vůbec tady jistým lidem jako Alexander Ač a Ladislav Metelka nejde o správný popis klimatu a nalezení mechanismů, které jsou pro ně klíčové. Jde jim o to, aby politici mohli ovládat svět jako v článku výše. Proto nám tady pan Ač nabídl ten odkaz. V tomto se přesně shoduje s panem prezidentem, jehož kniha také vysvětluje, že ovládání světa shora je skutečně to, oč tu jde. Lišíme se jen v tom, zda je to správné, či nikoliv. V die Bild vyšlo před pár dny interview s Helmutem Schmidtem, bývalým kancléřem SRN za SPD, který sraz G8 poprvé zorganizoval se svým francouzským protějškem. Schmidt vysvětlil, že se srazy G8 změnili na taškařici pro novináře, kde se nedá nic vyjednat, protože je tam moc lidí, kteří se hlavně fotí. Také se vyjádřil k otázce klimatu. Řeči o klimatických změnách považuje Schmidt za přehřáté a vyzval lidi k ukončení této hysterie. Schmidt také vysvětluje, že klimatické změny tu byly miliony let a že moře sahalo i k jeho zahrádce v Hamburgu 15 metrů nad mořem, protože tam lze najít mušle - a jinde v Německu kly - a představa, že máme být z klimatických změn nervózní nebo že je dokonce lze zastavit rezolucí v Heiligendammu je nesmyslná idiocie, vykřičník. |
|
|
Aleš 8.6.2007 7:26Re: Re: tak ted je videt vždyť vy mícháte argumenty s populistickou ideologie. Jste směšný. |
|
|
LM 8.6.2007 8:48Re: Re: tak ted je videt První odstavec je neskutečná lež, ale od pana Motla ton už ani nepřekvapí... Helmut Schmidt je skutečně kapacita v klimatologii... |
|
|
L. Motl 8.6.2007 2:49Re: tak ted je videt Jinak ke komentářům ohledně mých výroků. Já naopak napůl z recese ale jinak v podrobnostech vážně napsal, že si myslím, že 20 stupňů nárůstu teplot by mělo znatelné důsledky na lidský život, protože by lidé museli používat klimatizaci mnohem častěji než topení a na Sibiři a na Antarktidě by se začaly dělat věci, které se dnes dělají v mírných a tropických oblastech. Každopádně jsem přesvědčen, že ani růst o 20 stupňů za 50 let by neznamenal žádný konec života na Zemi. Skutečné teplotní změny, o nichž mluvíme, jsou asi tak 20krát méně výrazné. Hovoříme o nepodstatném zrnku písku. Mnoho povyku pro nic. Tyto hypotetické předpovědi růstu teplot jsou ryze akademické otázky, a kdyby se lidé chovali racionálně, tak se takové akademické otázky nikdy nemohou stát součástí politických diskusí. |
|
|
IS 8.6.2007 7:40Re: Re: město bez vody - nepodstatné zrnko písku? La Paz, hlavní město Bolivie, bude brzo bez vody, protože jejím zdrojem byl ledovec, vlivem oteplování mizející. |
|
|
Hustoles 8.6.2007 9:27Re: Re: Re: město bez vody - nepodstatné zrnko písku? A co z toho vyplývá? Pompeje byly zasypány popelem sopky. Vyplývá z toho něco? |
|
|
Haui1 8.6.2007 9:54Re: Re: Re: město bez vody - nepodstatné zrnko písku? A myslíte, že tam ten ledovec byl od stvoření světa? |
|
|
Ladislav N. 8.6.2007 1:23Pořád dokola o podružnostech - a nikoli o podstatném problému, o němž píše Klaus Pan Metelka začal komentář ke Klausově knížce tím, že se vyjadřuje pouze k jediné kapitole ze 6. Přitom už bylo několikrát zdůrazňováno, že hlavní problém není klimatologický, ale ekonomický. I kdyby bylo možno označit výstupní prognózy klimatologů za věrohodné a spolehlivé (což zřejmě s ohledem k poukazům na metodologické chyby nelze), nemohou být z ekonomického hlediska rozumným podkladem pro jakoukoli nákladnou akci, jíž by (podle mínění alarmistů) měl být vývoj klimatu ovlivňován záměrně a cíleně. A to je vlastně všechno, co má podle mého názoru ještě smysl k pokračující diskusi dodat. |
|
|
Alexander Ac 8.6.2007 1:32komu neni rady, tomu neni pomoci, vy ste to cele nepochopil |
