říká historik architektury Zdeněk Lukeš o pražském primátorovi a jeho změnách v postojích ke Kaplického studii Národní knihovny

Rozhovor s historikem architektury Zdeňkem Lukešem

Nová soutěž na „chobotnici“ by už nebyla mezinárodní, ale česká a usmolená, říká architekt Zdeněk Lukeš.

* LN: Ve čtvrtek jsem byla náhodou v hospodě, kde Olga Sommerová, Hana Marvanová, John Bok podepisovali petici „Zachraňme Letnou“. Je to k něčemu?

Kdyby to tu fungovalo jako v civilizovaných zemích, tak by taková petice byla nadbytečná. Pokud tu něco takového vzniká, ukazuje to informační deficit v této společnosti. Ukazuje to na špatnou spolupráci mezi občany města a jimi volenými zástupci. Občané mají pocit, že se s nimi úředníci nebaví.

* LN: A myslíte si tedy, že politiky taková petice zajímá, že petice zabrání výstavbě oceanária?

Nevím, jestli je to zajímá, ale myslím, že určitý vliv taková věc mít může. V Holandsku nebo Německu je něco takového naprosto nemyslitelné. Tam by radnice sama iniciovala maximální informování veřejnosti. Když se stavěl Tančící dům, což byla holandská investice, tak Holanďani, zvyklí na stálý kontakt s obyvateli, dělali pravidelné prezentace všech stádií tohoto projektu. Na tato setkání s občany v Martinském paláci pravidelně dojížděl z Kalifornie Frank O. Gehry. Musel jsem ho obdivovat. Starý pán, světoznámý architekt, v té době na vrcholu slávy. A on jednou za dva měsíce jezdil do Prahy jen proto, aby v Martinském paláci poslouchal, co si o jeho projektu myslí nějaká babička z Vokovic. A velice seriózně se této babičce snažil všechno vysvětlit. Tady se má stavět nějaké oceanárium a vůbec nevíme jak! Já jsem asi před rokem a půl přece jen viděl na tuhle stavbu nějaké studie. Vlastně mě to uklidnilo, protože to nebylo tak hrozné, jak jsem si myslel. Myslím z architektonického hlediska. Nebudu mluvit o tom nápadu dávat na takové místo žraloky, když můžou být někde jinde. A hlavně tady jde i o to, že se jedná o trojnásobně chráněný park. Je to na rozdíl od „chobotnice“ součást letenských parků, je tam zeleň a jde o památku UNESCO. Jen tak tam začít vrtat nějakou jámu, přece není žádná legrace. Musíte tam dostat těžkou stavební techniku. Jak to chcete udělat, když tam nejsou regulérní silnice? Dobře, postaví se to. Ale jak se tam budou lidi dostávat? To tam bude silnice a podzemní garáže? V té studii se objevil jeden nápad, který se mně docela líbil - že by se obnovilo to, co už kdysi na Letnou vedlo. A to byly jezdící schody za první republiky. Ale ani k tomu nejsou žádné další informace. Chybí veřejná debata na toto téma.

* LN: Proto možná vznikla i další petice, a ta se týká návrhu Národní knihovny Jana Kaplického. Vy jste jeden z těch, co ji inicioval.

Pardon, já vám do toho ještě vstoupím. Co se týče petice proti oceanáriu, je tu jedna podstatná věc. Netýká se to jen oceanária, ale také nového stadionu. Tento projekt já považuju za daleko nebezpečnější než nějaké žraloky pod Letnou. To vyvolá nejen další stavební činnost na Letné, ale především tu bude obrovský problém s parkováním lidí, kteří nárazově budou přijíždět na stadion. Dopadne to tak, že se nakonec celá Letenská pláň změní v parkoviště. To nejde vyřešit žádnými podzemními garážemi, protože půjde o nárazové akce, a ty garáže by musely mít desítky, stovky vjezdů, aby se tam lidi rychle dostali. Když srovnám oceanárium a stadion - oceanárium je bezesporu velmi sporné, ale stadion je projekt přímo ďábelský!

* LN: Teď tedy ke Kaplickému.

K té petici mě vyzval iniciátor pan Černický. Popsal mi návrh textu, odepsal jsem mu, že bych tam něco ještě doplnil, což se stalo. A k tomuto textu se samozřejmě hlásím.

* LN: Malíř Černický prohlásil, že je to petice proti diletantům na radnici. Jsou to diletanti? Mluvil jste s nimi někdy o architektuře? Třeba s Pavlem Bémem?

S Pavlem Bémem jsem mluvil o architektuře asi dvakrát.

* LN: A máte pocit, že tomuto tématu rozumí?

Když čtu ty jeho názorové zvraty na knihovnu, nemám pocit, že by moc rozuměl architektuře. To je samozřejmě dáno jeho profesí. Architektuře rozuměl jeho předchůdce Jan Kasl, protože byl sám architekt.

* LN: A je zastáncem Kaplického. Jak si vysvětlujete chování pražských politiků?

Já si to nedokážu vysvětlit nijak. Běžte za nimi. Běžte za Bémem a ptejte se ho, proč nejdřív píše o odvaze a nadšení, a pak takhle otočí. Absolutně mu nerozumím.

* LN: Co si myslíte o spekulaci, že v případě blobu jde především o olympijské hry? Že pozemek pro knihovnu je velmi lukrativní, protože tu může vzniknout nový stadion či hotel?

Nevím. Pozemek by neměl být velmi lukrativní, protože na územním plánu je označen barvou, která v legendě říká, že je určen pro kulturní účely nebo sakrální stavbu. To je výborné. A všichni víme, že Národní knihovna, která má sloužit především studentům, nemůže stát nikde na okraji Prahy.

* LN: Víte to všichni kromě politiků.

Asi. Úvahy o dalších lokalitách jsou absurdní. Nemluvě o tom, že není možné jen tak vzít projekt soutěže, které se zúčastnilo čtyři sta týmů, a říct všem těm lidem a porotcům: „My jsme si z vás celou dobu dělali legraci. My jsme nevěděli, že se to tu postavit nedá, ale teď jsme na to přišli, tak nám promiňte, že jste vyhodili svůj čas. A že si tady pan Kaplický po měsících práce teď může svou studii strčit někam.“ Pokud se bude stavět jinde, musí samozřejmě vzniknout úplně jiný projekt. Očekával bych, že když někdo chce být politikem, bude to člověk, který má nějaký rozhled. Přece by mu měly být jasné základní principy! Tedy že když se na něčem sami usnesou a vyberou pozemek, má to být svatá věc! Tohle mě překvapuje.

* LN: Vážně? Vždyť Bém v tisku klidně prohlásil, že Kněžínek za něho v porotě hlasoval, ačkoli hlasovací právo neměl. A přitom to právo měl.

Pan Bém by měl popsat, co se odehrává v jeho hlavě.

* LN: Zmínil jste, že vás v souvislosti s hotelem či stadionem pro olympijské hry uklidňuje územní plán. Ale ten přece lze měnit.

Ano, to je možné. Ale územní plán by taky měl být svatá věc! Obzvláště týká-li se to takto fantastického území. Jen tak udělat změnu... Připouštím, že existují země, které nejsou demokratické, a tam to možné je. Pak jsou taky diktatury, kam přijde nějaký Stalin a řekne: „Tady zbouráme tenhle nádherný chrám, který tu stojí několik set let, a místo něj si tu postavíme dvoumetrovou sochu Lenina.“ Myslel jsem si, že tohle období už je za námi.

* LN: Takže kdyby si politici odhlasovali změnu územního plánu a oznámili, že Praha na tom díky nim vydělá tolik a tolik peněz, bylo by to pro vás znamení, že nejsme demokratická země?

Ano. Ještě k tomu by mohli oznámit, že ten park vedle překáží, ale je to vlastně skvělý místo pro parkování při těch sportovních akcích.

* LN: O Kaplického návrhu jsem mluvila s architektem Johnem Eislerem, který byl v porotě. Varuje, že zdaleka není jisté, že by se v případě vypsání nové soutěže podařilo do poroty dostat tak renomované architektky, jakými jsou Zaha Hadid a Eva Jiřičná. Je to skutečně taková ostuda?

No samozřejmě! Je to ostuda! Mně píší přátelé z různých zemí: „Co se to proboha v té Praze děje?“ Tady se podceňuje jedna věc. O Kaplickém se mluví jako o nějakém emigrantovi. Ale Kaplický je dnes světoznámá osobnost. Už třicet let je brán jako velký vizionář a jeho stavby mají ve světě velké úspěchy. Jsou to plody jeho myšlení před třiceti lety. Tehdy jeho práce vzbuzovaly údiv, lidi si třeba i klepali na čelo. Ale mezitím obrovsky skočily stavitelské možnosti. Jen počkejte, jaké úžasné stavby se objeví kvůli olympijským hrám v Číně! Čína si už pozvala nejlepší světové architekty. A my máme krajana, který měl tyhle nápady už před třiceti lety, mnohem dříve než ostatní.

* LN: O Kaplického knihovnu má zájem například Brno...

No, nejenom Brno! Je neštěstí, když se takové věci zpolitizují. Někdo už dokonce s nadsázkou napsal, že tu kvůli tomu bude občanská válka. Politici budou skutečně hloupí, pokud této úžasné šance, získat nádhernou a zajímavou a navíc velice potřebnou dominantu, nevyužijí. O tom se pořád málo mluví, jak to je potřebné, respektive nutné. Teorie o tom, jak to všechno bude na počítači, jsou nesmyslné. Digitalizace všech těch knih by trvala století. Nehledě na to, že tyto knihy budou nesmírně důležité pro badatele. Pokud bychom byli tak neprozíraví a této možnosti se zbavili, pak bych byl proto, aby se s Kaplickým domluvili ti prozíravější.

* LN: Jan Kaplický říká, že se naši politici chovají jako za totality, kdy se komunisté snažili určovat vkus národa.

Na tom něco je. Ale samozřejmě lituju pana Kaplického, protože on se v tom tady absolutně nemůže orientovat. On měl vždycky teorii - a dokonce jsme se kvůli tomu hádávali - že Češi nemají rádi emigranty a chovají se k nim ošklivě. Dokonce s trpkostí říkal: „Já tady nikdy nic nepostavím.“ A uváděl příklady z minulosti. Sami to známe - třeba jak Pražané vyhnali z města Plečnika. Já jsem Kaplickému říkal, že tomu nevěřím. Ale je pravda, že jsem se mezi českými architekty už několikrát setkal s ošklivým a rasistickým názorem, který nikdy neřeknou otevřeně - v kuloárech naznačují, ať si ti lidé zůstanou tam, kam odešli, a necpou se mezi nás.

* LN: Hraje to roli i u politiků?

U některých ano.

* LN: A co se týče vašeho šéfa Václava Klause?

Nevím. Já věřím tomu, že Václav Klaus přitom, jak je názorově konzervativní, k této architektuře skutečně vztah nemá. Myslím, že to je jeho hlavní argument.

* LN: Asi ne, když by se kvůli tomu přivazoval na Letné k bagru.

On to myslel jako nadsázku.

* LN: Vím, že obvykle odpovídáte, že to není důležité, ale nakolik se vám Kaplického návrh líbí?

Mně se líbí. Viděl jsem hodně jeho projektů. Tenhle je jiný, což je dobře, protože se vyvíjí. U knihovny je řada aspektů, které jsou velmi prozíravé. Shodou okolností právě ty byly nejméně pochopeny. Třeba barva a tvar kvůli místu.

* LN: Politici by stavbu přesunovali, snižovali, měnili by barvu...

To je problém, když do toho chtějí zasahovat neodborníci. O Kaplickém se říká, že je arogantní a nepřipustí debatu. To není pravda! Každý architekt musí s investorem stavby jednat. Jsou samozřejmě případy, kdy architekt byl tak silná osobnost, že investorovi vnutil svůj projekt, ale to se dá dělat u rodinného domu, ne u tak významné stavby. Vítězný projekt po soutěži ještě dozná spoustu změn. Budou potřeba udělat i nějaké malé územní změny. To dokonce primátor Bém v té nešťastné brožuře slíbil.

* LN: On tam napsal i to, že město už pozemek za symbolickou cenu prodalo knihovně. A přitom se tak dosud nestalo. Je v Kaplického návrhu něco, co by vám jako architektovi nekonvenovalo?

Nevzpomínám si na nic. Ale tenhle návrh je zatím jen náznak definitivního řešení. Mluví se o projektu, ale to je v odborné hantýrce špatně. My bychom měli mluvit o studii. Projekt přijde teprve na řadu. A tam už bude muset všechno fungovat, jak má. U této studie oceňuju tvar... Pamatuju si, že většinové stanovisko veřejnosti třeba v případě Tančícího domu bylo naprosto odmítavé. Trvalo to několik let a dnes je názor opačný. Domnívám se, že většinově negativní názor na Kaplického knihovnu se začíná až nečekaně obracet na opačnou stranu.

* LN: Takže veřejnost na rozdíl Béma reaguje opačně.

To je mi líto, že se chudák tak strašně trápí.

* LN: Kaplický říká: „Mladším lidem se líbí (blob) mnohem víc než třeba starším českým intelektuálům, protože asi na rozdíl od nich nejsou zatěžkáni komunistickou výchovou, kdežto, soudě podle jejich výlevu v novinách, ti pánové spisovatelé to nemůžou vůbec myšlenkově zvládnout. Zřejmě jsou vizuálně slepí.“

Kaplický má trošku tendenci zobecňovat. To se mu nedivím, protože ho situace tady musí hrozně mást. Ale je pravda, že mladí lidé s Kaplickým nemají problém. A hlavně - my takové věci nestavíme jen pro dnešní důchodce. My je stavíme i pro novou generaci. Architektura vždy musí jít trochu dopředu.

* LN: Co by však mělo nyní následovat? Změny ve studii? Přesun a nová soutěž?

Nedovedu si představit, že by se tu mohla uspořádat nějaká nová mezinárodní soutěž. To se tu spíš odehraje nějaká usmolená česká soutěž a výsledkem bude budova, která nebude nikoho pobuřovat. Mimochodem, pan Bém pořád sní o té olympiádě. Ale on je předpis, že na všechny olympijské stavby se musí vyhlásit mezinárodní soutěže. Tak si představte, co by nastalo za martyrium. Mně připadá, že teď se tu odehrávají takové generálky na olympiádu. První generálka je soutěž na Národní knihovnu, další je sjezdovka na lyžování v Liberci.

* LN: Takže jsme generálky projeli?

Tak.

* LN: Už se ozvalo několik hlasů, že politici nemají určovat vkus národa. Umíte si představit referendum o Národní knihovně?

Ne. O umění nelze dělat referendum. Udělejte referendum, kdo je největší hudební skladatel všech dob. Je to Mozart, Beethoven nebo Bach? To je absurdní. Tohle musí řešit odborníci. Je to i záležitost politiků. Politici musí například vybrat lokalitu, jako to udělali a téměř jednomyslně schválili. A musí jasně a včas říct, co chtějí. A ne až dodatečně měnit zadání. Jak konkrétně má pak budova vypadat, k tomu už politici nemají co mluvit. To musí říct odborná porota, která byla v tomto případě skutečně světová.

* LN: Politici neřekli, jak má vypadat, ale jak nemá vypadat. Co teď? Ta usmolená česká soutěž?

Ano. A další varianta je ta občanská válka.

LN, 20.10.2007