29.9.2022 | Svátek má Michal


Diskuse k článku

VÁLKA: Neradostné vyhlídky

Přílišné lpění na zopakování Operace Dunaj (invaze do Československa v 1968) a příliš dlouhá snaha „sedět na více židlích“, spolu s účinnými ukrajinskými protiútoky, vedly k neschopnosti ruských invazních jednotek získat plnou kontrolu nad oblastmi dočasně ovládnutými na severu a severovýchodě Ukrajiny, a to ani po zastavení ofenzivního postupu. ,

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Kočvar 24.4.2022 1:13

Já se na Twitter ani nepřihlašuji, ani tam nemám účet, a leckdy se mi stane, že po krátkém rolování dolů to po mě chce, abych se přihlásil - ale zrovna vlákna od tohoto (arciže protiruského) autora dočtu v pohodě až dolů, jen musím občas zmáčknout tlačítko "zobrazit odpovědi".

Tady je starší článek z Parlamentních listů:

https://www.parlamentnilisty.cz/arena/nazory-a-petice/Jan-Ziegler-Rusti-nasilnici-loupi-a-rabuji-v-Donbasu-320782

Na D-FENSu se problematikou zabývá autor Jan Mrcasík, v komentářích píše, jak separatisté hned od začátku nutili bezuzdným nátlakem místní podnikatele k financování "povstání". Vzhledem k tomu, že tam článků tohohle druhu bývá víc a komentářů tam bývá i hodně přes tisíc, jsem to hledal marně.

Tady popisují případ, který je buď loupežnou vraždou, nebo podle některých Rusů bojem o moc ve velení "republik", nebo možná obojím:

https://khpg.org/en/1586112422

Pohled ruských sympatizantů na obranu hrdiny:

https://rusvesna.su/news/1583427490

Leccos naznačuje i fakt, že z Doněcku a Luhansku (a z Krymu) utekl do zbytku Ukrajiny až půldruhý milion lidí:

https://1url.cz/8rtHI

P. Hák 24.4.2022 8:26

Děkuji za zdroje, já si to prostuduju.

Na D-Fens občas koukám, články pana Mrcasíka potkám.

Jinak teda se nehádám, že místní struktury obou "republik" budou asi poněkud zvláštní.

P. Hák 24.4.2022 8:47

K té stránce

https://www.unhcr.org/ua/en/resources/idp-dashboard

Z čeho usuzujete, že ty "přesídlené osoby" (vnitřní uprchlíci) přišly na Ukrajinu z oblastí ovládaných povstalci? Podle mne může jít i o osoby, které se přesunuly uvnitř vládou kontrolovaného území dál od frontové linie. (Černá a tmavě šedá oblast na mapě.)

J. Kočvar 24.4.2022 17:50

To je dobrá připomínka. Na druhé straně považte:

Jak naznačuje příběh toho Kyjevana Vala (dříve z Donbasu), hranice mezi separatistickými entitami a územím pod vládní kontrolou nebyla neprostupná. Představte si, že jste ukrajinský Rus nebo ruskojazyčný Ukrajinec z té části Donbasu, kterou kontroluje ukrajinská vláda. Kdyby tam Ukrajinci nastolili horší režim než u separatistů, sotva byste odešel hlouběji do Ukrajiny, když byste mohl přejít k separatistům nebo dál do Ruska.

To, že linie nebyly neprostupné, podporuje i zpráva z listopadu 2017, podle které došlo za určité období k milionu přechodů mezi oběma stranami. ("In November, the State Border Guard Service (SBGS) recorded some 1,069,500 crossings of the line of contact.")

https://reliefweb.int/report/ukraine/ukraine-unhcr-operational-update-01-30-november-2017

V doprovodném PDFku se píše, že roku 2017 v Rusku bylo 427 240 uprchlíků z ukrajinského území.

Jinými slovy jsem nenašel podklady pro tvrzení, že půldruhého milionu lidí odešlo do zbytku Ukrajiny jenom z oblastí Donbasu pod kontrolou separatistů (nebo z Krymu), ale pořád to vypadá, že ruské poměry tak přitažlivé pro lidi z Donbasu taky nejsou.

P. Hák 25.4.2022 17:27

Já se nehádám, jen zjišťuji zdroje :-)

P. Hák 25.4.2022 17:34

No, teď je otázka, kolik lidí z Ukrajiny je v Rusku neoficiálně. Předpokládám, že na Donbase byli jak stoupenci vlády v Kyjevě, tak stoupenci "vlády" v Doněcku/Luhansku... a zřejmě i stoupenci vlády v Moskvě.

Pokud je "vláda" v Doněcku/Luhansku skutečně bandou mafiánů, NEMÁ zájem na odevzdání moci vládě v Moskvě. Logicky by na ruské území odcházeli stoupenci vlády v Moskvě.

J. Kočvar 26.4.2022 7:12

Já se taky nehádám. :-)

V těch "vládách" v Doněcku a Luhansku můžeme vidět skupinu (pro)ruských dobrodruhů, kteří v obecné rovině cítí oddanost Moskvě a nemají schopnost jí jakkoli odporovat. Bez ruské podpory by dávno nebyli ničím. Co jsem slyšel (a dává to smysl), tak proruská číst veřejnosti se po anexi Krymu a příchodu/vystoupení separatistů těšila, že bude Ruskem anektován i Donbas, ale k tomu se tenkrát Putin neodhodlal.

Mohu nabídnout analogii s Klementem Gottwaldem a spol. - Gottwald strávil nějaký čas v Moskvě, pobýval v hotelu Lux, určeném pro zahraniční soudruhy, kteří čas od času mizeli (např. vedení polské komunistické strany) - zrovna vrcholily stalinské čistky. Gottwald se Stalina strašně bál. Po roce 1945 nebylo v zájmu Gottwalda a spol., aby uvrhli ČSR do područí SSSR a vydali se na milost Stalinovým rozmarům - a přece to udělali. Potom se celé vedení KSČ třáslo, kdo se stane obětí úplně zbytečných čistek. Do téhle situace je dovedla láska a poslušnost Moskvě.

P. Hák 26.4.2022 16:48

Můžeme. Ovšem jak je to doopravdy, to nevím.

J. Kočvar 24.4.2022 1:49

Podle Ukrajinců a stoupenců Ukrajiny navíc Rusové v separatistických republikách násilně mobilizují všechny, koho najdou, a pošlou je na frontu s nedostatečným vybavením a výcvikem - a pak je nevykazují mezi ruskými ztrátami. A ještě ke všemu prý začali zavírat separatistické vůdce, snad jako obětní beránky. Nestranné zdroje nemám.

https://www.pravda.com.ua/news/2022/04/20/7340867/

K tomu připočtěte video, na kterém šéf ruské rozvědky Naryškin koktá, že podporuje anexi Doněcka a Luhanska, i když se ho Putin ptal na něco úplně jiného.

Ze všech těchto důvodů soudím, že ani dříve proruská část ukrajinské veřejnosti nemá důvody vítat ruský vliv.

P. Brich 23.4.2022 18:32

Kadet Biegler!!;-D

P. Diviš 23.4.2022 21:35

Hned dva, Onion a rejzek.

G. Onion 24.4.2022 0:07

Ptal se vás někdo na něco ulhaný Šebesto:-P

J. Jirka 23.4.2022 10:12

Kdyby Rusko chtělo zabrat celou Ukrajinu, tak by nejdřív kompletně zničilo infrastrukturu a nakálelo si tak do vlastního hnízda?

Voni sou teda hlavička, Cibulko. ;-D

F. Kusák 23.4.2022 10:14

Těch absurdit v současné tzv. válce je mnoho. Je toho tolik, že mě to nutí nevěřit, ale alespoň ne všemu. Ovšem zpochybňovat a nevěřit znamená, z hlediska současné propagandy, schvalovat agresi a fandit Putinovi. Takže lépe se nevyjadřovat, mlčet, jako za reálsocializmu. To je ovšem dost odporné, ale to asi chtěli. Chudáci mladí, dost jim to vymete mozek.

K. Křivan 23.4.2022 11:48

Ježíšmarjá, a já fandím Slavii, .... není to taky zakázané ?

J. Jurax 23.4.2022 17:30

Vaše příklady uvádějí asymetrickou válku s malým a/ nebo technologicky zaostalým soupeřem. To tahle válka není. Mimoto ani tam nedošlo k rozbombardování kompletní infrastruktury, neboť je to kontraproduktivní a drahé; došlo leda k rozbombardování infrastruktury vojenské.

Kompletní rozbití všeho co jde má smysl leda v dlouhodobé - aby se důsledky zhroucení infrastruktury stihly patřičně projevit - a totální válce; a musíte na to mít prostředky a zdroje.

A vůbec to Vaše rozbombardovat kompletní infrastrukturu ... dobře, a po konečném vítězství získají rozbitou, rozvrácenou zemi, kterou budou muset nákladně rekonstruovat. Zemi jednak zčásti vylidněnou, jednak zemi s latentním partyzánským odporem etc. A ještě horší mezinárodní pověst než mají. To vše zajisté nebylo cílem speciální operace plánované jako krátkodobá.

A jistou otázkou je, jestli na to rozbombardování mají dost prostředků.

P. Hák 23.4.2022 21:53

Především by tam museli poslat víc lidí. Jen idajot by nepochopil, že s tímhle počtem (a v menšině 1:2) zemi obsadit nemůže.

Ovšem ideově pevní jsou přesvědčeni, že Rusové naprostí idajoti jsou.

L. Čája 23.4.2022 8:14

Čtěme Bibli, tam to všechno je. Např. v knize Genesis - 4, výňatek:

8I promluvil Kain ke svému bratru Ábelovi... Když byli na poli, povstal Kain proti svému bratru Ábelovi a zabil jej.

9Hospodin řekl Kainovi: „Kde je tvůj bratr Ábel?“ Odvětil: „Nevím. Cožpak jsem strážcem svého bratra?“

10Hospodin pravil: „Cos to učinil! Slyš, prolitá krev tvého bratra křičí ke mně ze země.

11Nyní budeš proklet a odvržen od země, která rozevřela svá ústa, aby z tvé ruky přijala krev tvého bratra.

A V+W:

Lidi na lidi jsou jako saně,

člověk na člověka jako kat.

Podívejte se na ně,

Musíte naříkat.

F. Kusák 23.4.2022 9:58

Rád si čtu v Bibli, je to koncentrovaná fascinující moudrost. Souhlasím s Vámi.

K. Salajka 23.4.2022 10:34

Ábel koupil v tísni od Kaina prvorozenství - čili provokoval.

L. Žaloudek 23.4.2022 11:14

Jestli myslíte tu mísu šošovice, tak to byl jinej (Ezau a Jákob).

K. Křivan 23.4.2022 12:25

Máte recht. Bylo to tak. Ale jak se dá prvorozenectví koupit ? Vždyť to je jen historický fakt.

K. Salajka 23.4.2022 12:35

Dostudoval jsem to - jde o ještě větší nespravedlnost nezdůvodněné popření prvorozenství ve prospěch Abela, který se věnoval živočišné tedy neekolohické výrobě.

J. Stifter 23.4.2022 16:40

Prosím vás, dobrý muži, kde jste na to přišel?

K. Salajka 23.4.2022 20:50

Už je opraveno dále..

J. Nevrkla 23.4.2022 8:02

V rozpolcené ukrajinské společnosti, kde se ukrajinští nacisté těžko mohou s Rusy snášet, mi připadá uspořádání referend, pokud možno za mezinárodního dozoru, jako nejlepší a nejdemokratičtější řešení. A pokud západní země nabízený dozor odmítnou, jako v případě Krymu, pak ho mohou provést země jiné.

M. Kanda 23.4.2022 8:14

Co to blekotáte? To jako myslíte vážně? Referenda pod hlavněmi samopalů?

A kde máte ty nacisty? Znáte vůbec obsah tohoto pojmu?

J. Nevrkla 23.4.2022 8:21

Znám obsah toho pojmu, rétoriku, činy i symboly. Na Ukrajině jsou hojně používané, ale to byste musel zabrousit do trochu jiných médií, viděl byste toho dost.

Hlavně samopalu chránící bezpečnost volebních místností a voličů by v případě nezbytnosti nevadily. Důležité je, aby se voliči mohli svobodně referenda zúčastnit a aby svobodně a pod dohledem více stran mohli hodit do urny to, co chtějí. A pak je to nutno brát vážně. Demokratičtější řešení problému neznám.

I. Schlägel 23.4.2022 8:37

Živočich nevrklo filozofuje. Sranda musí bejt, vole.

F. Kusák 23.4.2022 9:09

Tak řekl jiný názor. No a co? Buď nad tím mávněte rukou nebo argumentujte.