J. Jurax 6.6.2013 17:15

Re: V Turecku je demokracie?

Nejsem Vyhnalík ... :-)

A kdo nastartoval revoluci v roce 1989 - ale no tak, uvažujte - jednak dění kolem nás - bolševikům se to hroutilo v Polsku i Německu, velikij magučij sovětskuj sajuz měl dost problémů s perestrojkou, glasností a Gorbačovem a krasnaja armija už neměla sílu bít kontru a internacionálně pomáhat, jednak blbě brutální zásah SNB plus dezinformace o smrti studenta Šmída a taky ti, kdož demonstraci zbuntovali a vedli tak, jak ji vedli - nedělejte si iluze, že demonstrující študáci šli vědomě povalit komunismus, i když jej nemilovali - šli "jen" protestovat jako na palachiádách nebo na výročí sovětské okupace ... vzpomeňte taky spontánní demonstrace študentů, jimž vypínali na strahovských kolejích elektřinu a oni táhli k Hradu skandujíce Chceme světlo - v říjnu 1967 - a byli rozehnáni, pomláceni, koleje obsadila SNB - a nic, revoluce nebyla, neboť nebyly vnitřní ani vnější podmínky ...

Povšimněte si, že akce študáků v zemích tábora míru a socialismu byly unikátní, neboť protilevicové (i u nás těch pár statečných v roce 1948) - to se dá vidět málokde, dnes jsou - a na západě byli i v tom osmašedesátém - revoltující študáci když už tak levicově radikální ...

Tohle vše potvrzuje - mládež je radikální, bouří se proti vrchnosti, neboť má zpravidla odpovědnost nanejvýš za sebe - a to často neúplnou ...

Ono totiž ve společnosti blahobytu - a my tou společností jsme, ať se kolem nadává jak chce - je obtížné radikalizovat dělnickou třídu - jednak je jí celkem málo, jednak má víc co ztratit než své okovy a v neposlední řadě dnes má odbory, jež prosazují její požadavky legálně; zato radikalizovat mládež - hlavně studenty - a hnát ji na barikády za lepší, spravedlivější svět, kde není pánů ani žebráků - je celkem jednodušší ... i když dnes jsou pouliční revolty taky často dílem nevzdělané luzy nezřídka kriminální a/nebo radikalizované islámem u neintegrovaných přistěhovalců (Londýn nedávno, Paříž, resp. její předměstí poněkud dávněji,  aktuálně Stockholm)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Prokop 5.6.2013 12:49

Re: Dobrý, poučný článek

S jednoduchým chápáním lze pochopit i souhlasit.

S realitou to ovšem souvisí jen velmi vzdáleně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 6.6.2013 7:50

Re: Dobrý, poučný článek

Ve své podstatě je všechno jednoduché, pane Prokope. Složitými děláme problémy jen my, lidé. Češi jsou v tom obzvláštními mistry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 10:51

Řeč je o Turecku, a tam sekulární vlády potlačovaly islám

jak mohly. V současnoti tam islám nic nevnucuje, ale emancipuje se.

Příklad - Erdoghanova dcera odjela studovat do USA, protože za vojenských vlád nesměla chodit do školy s šátkem na hlavě. Dnes už ženy a dívky smějí nosit šátek, i když jdou na úřad. Nemusí - smějí.

Turecko není Saudská Arábie. Opravdu není. Ani porevoluční Egypt, natož Libye.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Gramblička 5.6.2013 11:19

Re: Řeč je o Turecku, a tam sekulární vlády potlačovaly islám

od toho je jen krok k tomu aby museli

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Gramblička 5.6.2013 11:24

Re: Řeč je o Turecku, a tam sekulární vlády potlačovaly islám

Když to bouchlo v Egyptě, taky si někteří říkali, klídek, Egypt není žádnej afghánistán, a dnes Egyptě přituhuje. Samozřejmě, rád bych vám věřil, že to s erdoganem půjde jen k lepšímu, ale jsem skeptický

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 11:31

V Turecku (zatím) nic "nebouchlo". Kromě současných demonstrací.

Erdoghan byl demokraticky zvolen velkou většinou i městského obyvatelstva, ať si pan Vlk vykládá co chce. Gül némlich tak.

S Erdoghanem to zatím šlo jen k lepšímu. Nic víc se říct nedá.

Zatím je v Turecku demokracie - a to taková, jaká tam nikdy nebyla. Zatím se demokracie rozvíjí a posiluje. Zaručeno ale samozřejmě není nic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 5.6.2013 12:42

Re: V Turecku (zatím) nic "nebouchlo". Kromě současných demonstrací.

Hm, k lepšímu, k lepšímu - k jakému lepšímu? Já bych ani neřekl...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 13:12

Vy byste možná neřek. 90% Turků by řeklo.

...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 5.6.2013 13:41

Re: Vy byste možná neřek. 90% Turků by řeklo.

Opravdu 90%? Takže v ulicích je jich teď jenom 10%?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 14:37

Vy myslíte, že jich vyšlo 7 a půl milionu?

Já bych to hádal na pár tisíc... Celkem možná desítek tisíc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 5.6.2013 14:47

Re: Vy myslíte, že jich vyšlo 7 a půl milionu?

No vidíte, a to to byli ti nejodvážnější...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 17:04

Jo jo, jako ve Stockholmu. Samej hrdina.

...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vlk 5.6.2013 18:39

Re: V Turecku (zatím) nic "nebouchlo". Kromě současných demonstrací.

No Hitler byl taky demokraticky zvolený a z úpočátku to,až na nějaké ty "problémy" spěli k světlým zítřkům. Nedohlédnout dále než na svůj nos je běžné ,jak je vidět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Brzák 5.6.2013 11:56

Re: Řeč je o Turecku, a tam sekulární vlády potlačovaly islám

Nevím nevím, islám totiž z principu okupuje všechny stránky života - opak by byl přímo popřením všemohoucnosti Alláha - takže Vaše emancipace znamená postupné přebírání kontroly nad vším, co je v dosahu a v čem je mu ustoupeno...

Sekularizace, jakkoliv i v Turecku byla provázena, podobně jako v Rakousku Uhersku za Josefa druhého, řadou změn jako například rušením řádů, rozhodně neznamenala zákaz věřit a uctívat Alláha - avšak protože Islám je věrouka i systém organizace státu a života v jednom a jako netolerantní k odchylkám je každá odchylka muslimem nutně považována za narušení islámského řádu, je možné z tohoto hlediska Váš názor brát za přesný. Vojenským vládám zjevně šlo o to, aby byla provedena odluka státu od náboženství a náboženství od státu, či spíše aby byla udržena tradice Osmanské říše, která rovněž používala alespoň částečně sekulární model. Ale s úpadkem sultánů se vždy připravený a všudevniknutí schopný islám dostával k moci - což se vzdělaným Turkům nelíbilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 12:08

Islám jsou lidé. Lidé demokraticky zvolili Erdoghanovu AKP,

a dost se jim to vyplatilo. Z chudého Turecka je Turecko prosperující - a to pro většinu Turků, ne pro nějakou oligarchickou špičku jako v Rusku za Jelcina.

Vojenské vlády vládly nedemokraticky. Když se výsledek voleb nelíbil, tak prostě převzala vládu přímo armáda, když líbil, vládla armáda přes své loutky. To je nedemokratické, na tom se snad shodnem.

Islám není v rozporu s demokracií, stejně jako není v rozporu s demokracií křesťanství. I když se v době zavádění demokracie mohla církev katolická podělat, jak mu bránila. Že je islám v rozporu s demokracií, tvrdí islamisté - kajdisté, talibové, salafisté,...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 5.6.2013 12:44

Re: Islám jsou lidé. Lidé demokraticky zvolili Erdoghanovu AKP,

Hm, a máte příklad země, kde vládne islám, a nikoliv islamisté? Nebo tím míníte přímo Turecko?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 13:18

Čemu říkáte "vládne islám"? Když někde vládne islám,

 je tam teokratická vláda a tedy (podle mého názoru) tam vládnou islamisté. Pak je vaše otázka nesmyslná.

Pokud míníte zemi, kde je islám většinovým náboženstvím a nevládnou tam islamisté, tak Turecko, donedávna Tunisko a Egypt, donedávna a částečně dosud Sýrie.

V Libyi vládl sice muslim Kaddáfí - ale islamisté si tam ani neuprdli. Dtto Irák a Saddám.

Taky pár asijských muslimských zemí by se našlo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 5.6.2013 13:50

Re: Čemu říkáte "vládne islám"? Když někde vládne islám,

No pro mě je vláda islamistů naprosto v rozporu s demokracií. Proto se ptám, kde podle vás vládne islám, a nevládnou tam islamisté. No a odpověděl jste správně - nikde. Z toho ovšem logicky plyne, že Islám JE v rozporu s demokracií, a ne že ne!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 14:41

To je všem tím, že jste si ten závěr předem zakomponoval do premis.

"Islám vládne když vládne islám" je tautologie.

Vlastbě jste se ptal, když vaši otázku drobet prokrátím "Kde vládnou islamisté a zároveň nevládnou islamisté?".

A and not A je identické false.

ale jaksi nic to neříká ani nepřináší... Je to plácání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 5.6.2013 14:52

Re: To je všem tím, že jste si ten závěr předem zakomponoval do premis.

Vy jste psal, že Islám NENÍ v rozporu s demokracií. Proto jsem se ptal, kde vládne islám, a nevládnou islamisté, kteří rozhodně nejsou demokraté - tedy JSOU v rozporu s demokracií. Vy jste řekl že nikde, a z toho mi tedy jednoznačně plyne, že Islám z principu NENÍ demokratický, když všude, kde vládne jím vládnou nedemokratičtí islamisté. Už mi rozumíte? To není plácání. To vy tady plácáte nesmysly o tom, jak je Islám demokratický.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 15:15

Nikde jsem nenapsal, že je islám demokratický.

Napsal jsem, že není v rozporu s demokracií. Stejně jako křesťanství.

Křesťanství zastřešilo odporné despocie, jako vládu Filipa II. ve Španělsku. Odporné činy, jako bylo vyhnání židů za Ferdinanda a Isabely nebo staletou tradici pogromů po celé Evropě (mimochodem - islám nic takového a v takových rozměrech nezná) - a přesto není v rozporu s demokracií. Zrovna tak islám.

Samozřejmě, že vláda Svatého officia nebo absolutistického Krále z Boží milosti v rozporu s demokracií je. Stejně jako vláda talibů, vahhábitských Saudů, alMohadů a alMurávidů, což byli takoví středověcí talibové, haššášínů, což byli zase takoví alkajdisté atd atd.

Netvrdím, že islám je demokratický nebo že z něj demokracie vychází. Ale snese se s ní jako se s ní (nakonec) snáší křesťanství.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 5.6.2013 15:45

Re: Nikde jsem nenapsal, že je islám demokratický.

Ale on JE v rozporu s demokracií a nesnese se s ní (stejně jako to křesťanství - udělejte katolickou vládu, a nebudete se stačit divit), to prostě nijak neokecáte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 17:07

Aha - tak se shodněmež, že dokáže demokracii snést,

nemusí se s ní vždycky poprat - ale záleží na lidech, co dovolí, aby se s nimi dálo.

Nevylučuje demokracii, nevytváří demokracii, jakž takž dokážou koexistovat. Jako křesťanství a demokracie.

Mně to přijde jako celkem nadějný výhled.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 5.6.2013 15:55

Re: Nikde jsem nenapsal, že je islám demokratický.

Jak Václav Vlk zmínil, tak křesťanství trval přechod od středověké dominance celé společnosti k modernímu sekulárnímu soužití celá staletí.

V islámu lze za jakousi reformaci považovat právě Kemalismus, který v minulém století ovlivnil i další země mimo Turecka. Bohužel současné "arabské jaro" i Erdoganovu vládu lze považovat za protireformaci. Věřím, že Erdogan nejspíš opravdu nechce zavést nějakou islamistickou diktaturu, ale každopádně vlivu islámu na veřejnou správu v Turecku dokořán otevřel dveře.

Pokud jde o současné demonstrace, mám z nich spíše obavy. Je možné, že u jejich vzniku stála nespokojenost části lidí s islamizací společnosti, ale to neznamená, že pokud by se nepokoje rozšířily a došlo k Erdoganově pádu, vítězem bude sekulárněji orientovaný směr. Spíše se obávám, že by se z nepokojů jako vítěz vynořili podstatně militantněji zaměření islamisté, než je vzdělaný Erdogan.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 17:02

Re: Nikde jsem nenapsal, že je islám demokratický.

Ano - s tím by se dalo celkem souhlasit. I když kemalismus byl hlavně nacionalismus a diktátorské reformy shora, jak bylo od vojáka a velitele očekávatelné. Zavelel - a kdo neposlechl rozkaz, ten visel. Kdosi přirovnal Atatürka (což neznamená "Otec Turků", ale "Otec Turek") k Josefovi II. Čím dál tím víc se mi to přirovnání líbí.

My především nevíme, KDO demonstruje, a kdo podpaluje auta a metá koktejly soudruha Molotova. Můžou to být sekularisté, můžou to být džihádisté nespokojení s malým vlivem islámu (samozřejmě v jejich puncovaném výkladu - takoví islámští rehulkové), můžou to být prostě chaoti jako ve Stockholmu. Možná to začalo skutečně jako prostá demostrace proti developerům, proti níž zasáhla policie jak byla zvyklá - tedy příliš tvrdě - a nabalil se někdo z výše jmenovaných. Nebo někdo úplně jiný. Nebo směska bůhvíkoho... A ti původní nejspíš jen zírají, jak to dopadlo.

Nakonec - v Istanbulu stačí, aby prohrál Haydarpasa s Galatasarayem (nedej Alláh se Spartou!) - a policajti mají manévry. A to jde o blbý fotbal...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Brzák 5.6.2013 13:33

Re: Islám jsou lidé. Lidé demokraticky zvolili Erdoghanovu AKP,

Vycházíme-li z toho, že Islám je založen na Koránu a jeho výkladu, pak se Vaše tvrzení o slučitelnosti Islámu a demokracie ne zakládá na pravdě. A vzhledem k tomu, že muslim musí považovat vše v Koránu napsané za nevyvratitelnou pravdu, vyřčenou skrze Mohameda Alláhem, nelze vůbec o nějaké demokratizaci Islámu hovořit. Jediní lidé, kteří smí Korán vykládat, jsou náboženští vůdcové a ti jsou také jediní, kteří skutečně drží v rukou otěže moci v islámské společnosti. Demokratizace by nutně vedla k oslabení jejich moci - což nemusí a také nechtějí připustit. Stačí, aby se zaštítili základním chápáním světa skrze islám, které je založeno na polaritě dobra a zla. Dobro představuje víra v boha a život v souladu s náboženskou vírou, zlo je ztělesněno ve vyznávání více božstev, jiných bohů či odmítání existence boha a nedodržování pravidel správného života - tedy života podle jimi vykládaných pravidel. Ostatně, ukažte mi jediný příklad islámského státu, kde je podle Vašeho názoru demokracie, když pomineme Turecko, v němž bylo semínko demokratického modelu zasazeno právě tvůrci moderního Turecka a které bylo proti stálému vlivu islámu chráněno nedemokratickou pojistkou - armádou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 5.6.2013 15:43

Re: Řeč je o Turecku, a tam sekulární vlády potlačovaly islám

Islám se emancipuje právě za peníze se Saúdské Arábie, která je náboženským centrem islámu a historicky byla alternativním centrem moci v Otomanské říši.

Atatürk také islám nezakázal, omezil pouze veřejné předvádění víry pomocí oblečení a vousů (od té doby je holičství dodnes na každém rohu). On hidžáb nevadí, dokud se nestane jeho nenošení hříchem. To nechápete, že jeho zavádění povede časem znovu k jeho "povinnému" nošení?

• reagovat
• nahlásit příspěvek