B. Rybák 7.6.2013 19:48

Re: zlé Vlkovo zdednodušení

Máte pravdu až na tu příčinu. Současný výskyt násilností na mnoha místech ukazuje, že jde o mnohem víc (a je to asi centrálně internetově? řízené).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 7.6.2013 19:43

Vynikající článek

Ano. Tam se teď tvoří dějiny tohoto století (především pro střední východ). V Turecku zřejmě probíhá pokus o sekulární puč městského obyvatelstva (kdo ho asi zažehnul?). Obávám se, že nemá šanci na úspěch (hospodářsky úspěšné vlády obvykle nepadají).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 6.6.2013 17:15

Re: V Turecku je demokracie?

Nejsem Vyhnalík ... :-)

A kdo nastartoval revoluci v roce 1989 - ale no tak, uvažujte - jednak dění kolem nás - bolševikům se to hroutilo v Polsku i Německu, velikij magučij sovětskuj sajuz měl dost problémů s perestrojkou, glasností a Gorbačovem a krasnaja armija už neměla sílu bít kontru a internacionálně pomáhat, jednak blbě brutální zásah SNB plus dezinformace o smrti studenta Šmída a taky ti, kdož demonstraci zbuntovali a vedli tak, jak ji vedli - nedělejte si iluze, že demonstrující študáci šli vědomě povalit komunismus, i když jej nemilovali - šli "jen" protestovat jako na palachiádách nebo na výročí sovětské okupace ... vzpomeňte taky spontánní demonstrace študentů, jimž vypínali na strahovských kolejích elektřinu a oni táhli k Hradu skandujíce Chceme světlo - v říjnu 1967 - a byli rozehnáni, pomláceni, koleje obsadila SNB - a nic, revoluce nebyla, neboť nebyly vnitřní ani vnější podmínky ...

Povšimněte si, že akce študáků v zemích tábora míru a socialismu byly unikátní, neboť protilevicové (i u nás těch pár statečných v roce 1948) - to se dá vidět málokde, dnes jsou - a na západě byli i v tom osmašedesátém - revoltující študáci když už tak levicově radikální ...

Tohle vše potvrzuje - mládež je radikální, bouří se proti vrchnosti, neboť má zpravidla odpovědnost nanejvýš za sebe - a to často neúplnou ...

Ono totiž ve společnosti blahobytu - a my tou společností jsme, ať se kolem nadává jak chce - je obtížné radikalizovat dělnickou třídu - jednak je jí celkem málo, jednak má víc co ztratit než své okovy a v neposlední řadě dnes má odbory, jež prosazují její požadavky legálně; zato radikalizovat mládež - hlavně studenty - a hnát ji na barikády za lepší, spravedlivější svět, kde není pánů ani žebráků - je celkem jednodušší ... i když dnes jsou pouliční revolty taky často dílem nevzdělané luzy nezřídka kriminální a/nebo radikalizované islámem u neintegrovaných přistěhovalců (Londýn nedávno, Paříž, resp. její předměstí poněkud dávněji,  aktuálně Stockholm)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 6.6.2013 7:50

Re: Dobrý, poučný článek

Ve své podstatě je všechno jednoduché, pane Prokope. Složitými děláme problémy jen my, lidé. Češi jsou v tom obzvláštními mistry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 6.6.2013 7:48

Re: V Turecku je demokracie?

Poněkud jste zapoměl, co a hlavně kdo nastartoval revoluci v listopadu 1989. Byli to mladí lidé, studenti. Také si vzpomeňte, pokud na to máte věk na únor 1948, konkrétně na shromáždění těch odpovědných za rodinu a děti , 25.února na Staroměstském náměstí při projevu Gottwalda. Postarali se o své rodiny a děti tak, že jim na 41 let zničili život. O tom to je pane Vyhnalíku. Člověk si musí svou svobodu vybojovat, jinak nestojí za to, aby ji měl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 6.6.2013 7:41

Re: V Turecku je demokracie?

Pane Vyhnalíku, napsal jsem několik zákonů. Záleží na tom, jaké zákony máte na mysli.Neřekl jsem, že občané chtějí a nebo že by měli sepisovat zákony.  Stačí, aby zákonodárcům dali hranice odkud a kam mohou jít. Toto jde uskutečnit formou všeobčanského hlasování, jako to mají zavedeno ve Švýcarsku. Schválí-li něco většina občanů, všichni se tomu musí podřídit. Například zákaz stavění mešit a pod.Občané tam zákony neschvalují, schvalují je zákonodárci, kteří jsou však zástupci občanů a nikoliv politických stran. Jsou občany přímo, většinově a svobodně voleni, nikoliv tak jak je tomu u nás. Nepřímo, nesvobodně a menšinově.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 6.6.2013 0:04

Re: Řeč je o Turecku, a tam sekulární vlády potlačovaly islám

Salámová taktika. Zatím jen smějí nosit ten šátek, pak budou muset - a všichni a povinně. Pod trestem bičování nebo nějakým podobným Alláhu milým.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 5.6.2013 23:59

Re: V Turecku je demokracie?

No jo, mladí lidé se bouří - z mladistvého radikalizmu a pošetilosti, a taky proto, že ještě nemají žádnou odpovědnost za rodinu, děti - a žijí za cizí peníze.

Maně mi to připomíná rebely z osmašedesátého na západě - taky revoltovali, zapalovali auta (cizí) a vznášeli požadavky vedměs levičácké, inspirované tehdy modním Maem a jeho rudými gardami. A výsledek? Největší část z nich jsou dnes taťkové a maminy důchodového věku, co houpají na kolenou vnoučata a kdyby jim někdo v rámci protestu proti establishmentu zapálil jejich auto, byli by silně rozhořčeni na tu verbež a láteřili by na nemohoucí policii. Druhá část je oporou establishmentu - kapitání průmyslu, ctihodní politici, poslanci (Cohn-Bendit třeba), vyšší střední třída. A ta třetí část, co z té rebelie zblbla natolik, že se nedokázala vrátit zpátky a zdvihla prapor boje proti kapitalismu, je dílem pod drnem, dílem v kriminálech, odkud jsou po odpykání či prominutí trestů semtam propouštěni jak neškodní staříci a stařenky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 5.6.2013 23:46

Re: Žádnou - zkušenost mě naučila diskutovat je s někým, kdo je na příjmu.

No, jak Vás tak čtu, tak Vy taky ne - jenom vysíláte ... a diplomaticky řečeno pošetilosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Kolar 5.6.2013 20:23

Cesky muslim

Dneska jsem sel v Praze v Lazarske pruchodem a tam je za vitrinou nejaky plakat propagujici Islam pod heslem jsem cech a taky muslim. Potom trochu nabozenske propagandy a pod tim dva email kontakty - neco jako konvert@... a konvertova-dcera@... Tak jsem si rikal, helemese v Cesku je minimalne jeden cesky muslim (plus jeho dcera, ktere asi jako dceri muslima nic jineho nezbylo). A potom jsem si tak mudroval, proc se na to ten cech dal. Nepripada mi, ze by v teto pivni kotline nejaky cech byl osvicen Alahem. Zato byt zakladajici clen strany, pardon nabozenstvi, potom pozdeji vzdycky neslo nejake prebendy. No a kdyz tady ctu ty prispevky, tak mi prislo, ze by to mohl klidne byt ten Novak :)

Ale at je to kdokoliv, meli by si dat bacha v pripade, ze by si to nakonec rozmysleli. Hodne islamskych statu (mozna i vetsina) ma na odpadnuti od viry trest smrti. Aby takoveho odpadlika potom nejaky soudruh z mesity nenaporcoval macetou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Kosejk 5.6.2013 19:21

Re: zlé Vlkovo zdednodušení

a jinak moje záhadné slovo z titulku "zdednodušení", mělo znamenat zjednodušení :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Kosejk 5.6.2013 19:10

zlé Vlkovo zdednodušení

Úvodem bych chtěl říct, že netuším, zda-li mám Erdogana obdivovat - nebo se ho bát. Fakt nevím. Jeho hospodářské úspechy jsou nezpochybnitelné a dechberoucí. Na druhou stranu je to islamista, který razí názor, že islámská morálka by se měla projevovat přímo ve státní sféře (a kam to může vést, už víme). Ovšem, když zpětně zhodnotíme jeho vládu, tak žádný diktát islámu v Turecku nenastal.

A ono je to taky tak trochu logické, že Erdogan vyhrává volby. Atatürk byl ve své podstatě tak trochu psychopat. A to, co zavedl, by v klidu šlo označit za brutální sociálně-inženýrské znásilnění společnosti. Ještě dnes je obrázek Atatürka nedílnou součástí domácností, restaurací a čajoven. A Turci k sobě cítí jakousi povinnost ho respektovat. Ovšem, když se  dostanete k hovoru na téma Atatürkových konkrétních společenských reforem, tak můžete poznat, že běžný Turek je moc neschvaluje.

A co se týká počtu těch demonstrantů, tak se taky podívejte, jak je Turecko veliké - a kolik má obyvatel. Protestuje krutá menšina. A spouštěčem demonstrací nebyl nesouhlas s islamizací Turecka, ale nesouhlas s przněním architektury.

A ještě bych chtěl říct, že pokud by se EU vzdala té integrační chiméry, tak bych rád Turecko přivítal do evropského hospodářského společenství, ve kterém vidím alternativu k dnešní prointegrační despocii Bruselu. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vlk 5.6.2013 18:39

Re: V Turecku (zatím) nic "nebouchlo". Kromě současných demonstrací.

No Hitler byl taky demokraticky zvolený a z úpočátku to,až na nějaké ty "problémy" spěli k světlým zítřkům. Nedohlédnout dále než na svůj nos je běžné ,jak je vidět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 5.6.2013 18:21

Re: Kde vidíte ty islamisty, kruci?

Demokracie není možná bez oddělení církve od státu. Pokud o zákonech rozhodují církevní funkcionáři podle jakékoliv věrouky, tak je demokracie nemožná.

V tomto směru byly sice Kemalovy reformy pouze prvním krokem, ale správným směrem. Turecko rozhodně nebylo demokratické, ale také nebylo bezprostřední hrozbou pro své okolí a celý region.

Jaký je rozdíl mezi muslimem a islamistou? Muslim je člověk věřící v islám. Islamista člověk, který islám aktivně šíří. Vzhledem k jejich učení je tento rozdíl často prakticky neviditelný. V Turecku jsem se setkal s překvapivě velkým počtem mladých, žijících přísně podle islámských zákonů a žijících z prodeje a šíření islámské kultury. Více či méně připouštěli, že alespoň částečně žijí ze saúdských peněz. Nemyslím si, že by to byli nějací militanté, ale připravují pro ně prostor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 5.6.2013 17:54

Re: V Turecku je demokracie?

Demokracie není soutěž o co nejpřesnější přiblížení se jakémukoli etymologickému výkladu slova, ale systém, jak efektivně řídit společnost.

To, že něčemu věří většina a odhlasují to, neznamená, že to je pravda/správné/prospěšné.

Už jste někdy napsal nějaký zákon? Víte, kolik to zabere času? Myslíte si, že ti nespokojení občané opravdu chtějí sepisovat zákony a studovat to, co napsali druzí, aby to mohli schválit? Kdo by pak pracoval?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 5.6.2013 17:46

Re: Je. V AKP neudávají tón žádní muslimští fundamentalisté,

Vy si vážně myslíte, že CDU/CSU by mohla propagovat návrh zákona o rouhání? Nebo že by Merkel nosila ostentativně křížek na krku, tak jako Erdoganova manželka svůj "tuerban"?

A Němci navíc, na rozdíl od Turků, nejsou žádní nacionalisti. To už má západní Evropa za sebou. Naštěstí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Maňhal 5.6.2013 17:37

Re: Přesně totéž se dá říct o křesťanství - a přesto přišla demokracie.

Vy zapomínáte, že islám se od křesťanství velmi podstatně liší. Korán na rozdíl od bible nutí jeho následovníky žít přesně podle "návodu k použití", který je v něm obsažen. To není jen náboženství. Nějak si nevzpomínám, že bych v bibli zahlédl na mnoha místech zopakovaný příkaz někoho zabít.

Schválně, vnímáte ten rozdíl???

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 17:32

Kde vidíte ty islamisty, kruci?

Já je vidím v Sýrii, kde salafisté, vahhábité a kajdisté (tedy islamisté) bojují proti vládě. Za podpory Západu. Vidím je v Libyi, kde už za pomoci Západu vyhráli - a ambassador Stevens už nemůže vyprávět, jak jsou Západu vděční. Vidím je v Afghánistánu, kde zvítězí okamžitě, jakmike Západ vypadne. Vidím je v Saudské Arábii, Kataru, Kuvajtu, těch spojencích Západu (a hlavně dodavatelích ropy), u nichž muslimská diktatura nevadí.

Ale kde je vidíte v Turecku? A kde vidíte jejich vliv? Vliv muslimů je zřejmý - on v Turecku skoro nikdo jiný není, aby se věnoval ekonomice. Jako v Polsku nebo Irsku těžko narazíte na nekatolíka. Ale islamisté?

Když Turecko vstupovalo do NATO, především mělo k demokracii asi stejně daleko, jako ČS(S)R. Což NATO politikům nevadilo z důvodů, jež jsem uvedl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 17:21

Je. V AKP neudávají tón žádní muslimští fundamentalisté,

strana se definuje jako konzervativní a demokratická. Konzervativní v oblasti moráky a sociálních věcí. A liberální v ekonomice. Celkem mi to přijde jako odpovídající CDU nebo CSU.

O otevřenosti křesťanům nic nevím, v Turecku se to asi těžko ověřuje. Moc jich tam není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 17:07

Aha - tak se shodněmež, že dokáže demokracii snést,

nemusí se s ní vždycky poprat - ale záleží na lidech, co dovolí, aby se s nimi dálo.

Nevylučuje demokracii, nevytváří demokracii, jakž takž dokážou koexistovat. Jako křesťanství a demokracie.

Mně to přijde jako celkem nadějný výhled.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 17:04

Jo jo, jako ve Stockholmu. Samej hrdina.

...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 17:02

Re: Nikde jsem nenapsal, že je islám demokratický.

Ano - s tím by se dalo celkem souhlasit. I když kemalismus byl hlavně nacionalismus a diktátorské reformy shora, jak bylo od vojáka a velitele očekávatelné. Zavelel - a kdo neposlechl rozkaz, ten visel. Kdosi přirovnal Atatürka (což neznamená "Otec Turků", ale "Otec Turek") k Josefovi II. Čím dál tím víc se mi to přirovnání líbí.

My především nevíme, KDO demonstruje, a kdo podpaluje auta a metá koktejly soudruha Molotova. Můžou to být sekularisté, můžou to být džihádisté nespokojení s malým vlivem islámu (samozřejmě v jejich puncovaném výkladu - takoví islámští rehulkové), můžou to být prostě chaoti jako ve Stockholmu. Možná to začalo skutečně jako prostá demostrace proti developerům, proti níž zasáhla policie jak byla zvyklá - tedy příliš tvrdě - a nabalil se někdo z výše jmenovaných. Nebo někdo úplně jiný. Nebo směska bůhvíkoho... A ti původní nejspíš jen zírají, jak to dopadlo.

Nakonec - v Istanbulu stačí, aby prohrál Haydarpasa s Galatasarayem (nedej Alláh se Spartou!) - a policajti mají manévry. A to jde o blbý fotbal...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 16:50

Žádnou - zkušenost mě naučila diskutovat je s někým, kdo je na příjmu.

A to vy rozhodně nyní nejste, pane Langere.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 5.6.2013 16:48

Turecko 1995, Turecko 2001 a Turecko dnes -

to jsou různé státy. Snad ta pohostinnost a bezpečí zůstaly, jinak se změnilo všecko. Zajeďte si tam a uvidíte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

E. Sevrát 5.6.2013 16:36

Re: Že by prvotním impulsem byl přece jen beton?

Byl jsem dvakrát v Turecku,jednou za mladších let v roce 1995 jsme s kamárády projeli opravdu velkou část Turecka,na zapůjčených motorkách-což skvěle fungovalo.Navštívili jsme vesnice v horách, kde "bílou tvář" nikdy neviděli,to je samozřejmě nadsázka.Ovšem vždy nás nechali přespat,poskytli nám prostou leč chutnou stravu zcela zdarma.Málokdy jsem se cítil tak bezpečně jako v těchto oblastech.Jistě pravda je,že Istanbul je již zcela evropský či západní a tak jde v noci o život,ale není to o nic lepší či horší než v Londýně,Paříži,Vídni atd. a samozřejmě i ve vnitřní Praze.Jak řekl nebožtík V.Havel,ale kupodivu v zájemném souhlasu i V.Klaus.Turecko patří do EU.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Braun 5.6.2013 16:18

Že by prvotním impulsem byl přece jen beton?

Tak podle BBC byl prvotním impulsem protestů přece jen beton, tedy plánovaný, na místě parku - viz http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-22753752

a to i přesto, že součástí nákupního centra měla být i mešita. Nicméně byl to zřejmě jen impuls k protestům, stejně jako za komunistů byla někdy ekologie impulsem k protestům proti režimu jako takovému. Uvidíme kam se to přikloní. Shodou okolností jsem minulý týden trávil v mezinárodním týmu kde byl i jeden Turek a ten s námi v pohodě chodil na pivo. Podle něj je exemplářem "normálního Turka" tak jsem mírným optimistou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 5.6.2013 15:55

Re: Nikde jsem nenapsal, že je islám demokratický.

Jak Václav Vlk zmínil, tak křesťanství trval přechod od středověké dominance celé společnosti k modernímu sekulárnímu soužití celá staletí.

V islámu lze za jakousi reformaci považovat právě Kemalismus, který v minulém století ovlivnil i další země mimo Turecka. Bohužel současné "arabské jaro" i Erdoganovu vládu lze považovat za protireformaci. Věřím, že Erdogan nejspíš opravdu nechce zavést nějakou islamistickou diktaturu, ale každopádně vlivu islámu na veřejnou správu v Turecku dokořán otevřel dveře.

Pokud jde o současné demonstrace, mám z nich spíše obavy. Je možné, že u jejich vzniku stála nespokojenost části lidí s islamizací společnosti, ale to neznamená, že pokud by se nepokoje rozšířily a došlo k Erdoganově pádu, vítězem bude sekulárněji orientovaný směr. Spíše se obávám, že by se z nepokojů jako vítěz vynořili podstatně militantněji zaměření islamisté, než je vzdělaný Erdogan.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 5.6.2013 15:45

Re: Nikde jsem nenapsal, že je islám demokratický.

Ale on JE v rozporu s demokracií a nesnese se s ní (stejně jako to křesťanství - udělejte katolickou vládu, a nebudete se stačit divit), to prostě nijak neokecáte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 5.6.2013 15:43

Re: Řeč je o Turecku, a tam sekulární vlády potlačovaly islám

Islám se emancipuje právě za peníze se Saúdské Arábie, která je náboženským centrem islámu a historicky byla alternativním centrem moci v Otomanské říši.

Atatürk také islám nezakázal, omezil pouze veřejné předvádění víry pomocí oblečení a vousů (od té doby je holičství dodnes na každém rohu). On hidžáb nevadí, dokud se nestane jeho nenošení hříchem. To nechápete, že jeho zavádění povede časem znovu k jeho "povinnému" nošení?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kanioková 5.6.2013 15:41

Taky dobrý článek o islámu,

jen je třeba si odfiltrovat zaměření na extrémní polohu islámu - "džihádismus"

"Ta největší válka, která v současnosti probíhá, není boj na frontách a při teroristických akcích. Je to spíše boj o myšlení mladé muslimské generace...... na mnohých západoevropských a amerických univerzitách působí mocné intelektuální lobby podporující islamistické výklady světa. U mnohých univerzitních pracovišť a projektů, které publikují nepravdivé a zkreslené výklady problémů Středního východu a islámského světa, lze vysledovat finance typu „džihádistických petrodolarů". V praktických důsledcích se to projevuje zpochybňováním nebezpečnosti islámských radikálů, zkreslováním nehumánní podstaty islamistických režimů, podceňováním porušování lidských práv. Cílem je ukolébat západní veřejnost a učinit ji bezbrannou"

"Zatím jsme svědky spíše ­appeasementu a hypertolerance k islamistickým výstřelkům. Tak tomu bylo, když západní veřejnost téměř nereagovala na zavraždění nizozemského filmaře a politika Theo van Gogha islamistickým fanatikem. Tak tomu bylo, když islamisté rozpoutali agresivní kampaň proti dánským karikaturám Proroka. Když papež vyslovil přesvědčení, že islám od počátku šíří své náboženství mečem, měl samozřejmě svatou pravdu. Přesto byl novináři i intelektuály okřikován a vyzýván k omluvě. Západní veřejnost i masmédia široce tolerují islámský útlak žen, dokonce mlčí i na případy ukamenování žen a popravování nedospělců. Západ jakoby ztrácel hrdost. Ve vztahu k agresivním islamistům se řídí heslem „hlavně je nedráždit". "               

http://www.revuepolitika.cz/clanky/209/dzihadismus-proti-demokracii

• reagovat
• nahlásit příspěvek