Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SVĚT: Od klimatického alarmismu ke klimatickému realismu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
R. 10.3.2008 14:26Re: Re: Re: Re: Základní otázka Historie se mozna opakuje, ale nikdy ne doslova. Nahrazeni freonu jinymi plyny bylo pomerne jednoduche technicke reseni vedouci k cili (argumentace a la Lomborg, bezpochyby znate). Za pomerne nizkych nakladu dosahnu toho, ze se v lete neopecu na slunicku jak spekacek. Jedinym podobne jednoduchym technickym resenim, vedoucim ve strededobem horizontu alespon k udrzeni emisi CO2 je jaderna energetika. Ktera je odmitana, podle me ze zcela iracionalnich duvodu. Mala provokace: kdyz se otepli, usetrim na topeni tolik, ze si zaplatim klidanko vylet za snehem do francouzskych Alp a navrch i drazsi pojistku proti uraganu. |
|
|
L.Metelka 10.3.2008 14:26Re: Re: Re: Re: Re: Základní otázka Tenkrát byla situace přehlednější hlavně v tom, že veškeré freony, působící destrukci ozonu, byly jasně antropogenní, že neexistuje nic jako přirozený "freonový cyklus". Teď máme co do činění s kombinací přirozeného "uhlíkového cyklu" a antropogenních zdrojů. Takže na vaši otázku z posledního odstavce lze odpovědět slovem "částečně", přičemž to "částečně" bych kvantifikoval - asi napůl (neberte mě přesně za slovo, nejde tady o jednotlivá procenta). A můj osobní názor - plány EU na snížení emisí CO2 o 20% do roku 2020 jsou naprosto nereálné... |
|
|
PetrH 10.3.2008 14:22Re: Re: Proč ty diskuse Šmarjá, snad nechcete tvrdit, že personifikací ROZUMU a přírody jsou Gore s Bursíkem? A Klaus je nejspíš environmentalistickým ekvivalentem ďábla, že? |
|
|
p.cilin 10.3.2008 14:15Re: Re: Re: Re: Základní otázka Snad, ale nejdůležitější je bod 3). Tehdy byl jasně definovaný cíl, kterého je třeba a také možno dosáhnout - zastavení růstu ozonové díry. To je poměrně dobře definovaný a ohraničený problém a příslušné fyzikálně-chemické modely asi byly o mnoho řádu jednodušší? Co je ale cílem teď, snížít a dlouhodobě udržet průměrnou teplotu a její fluktuace na nějaké předem dohodnuté úrovni nebo co? A opravdu se toho něčeho dosáhne, když budeme postupovat podle daného plánu (např. těch -20% produkce CO2 v EU)? Dovolte mi znovu zopakovat mojí hlavní otázku: "Opravdu lze s antropogenní produkcí CO2 zacházet jako s kontrolním polem a vědomě jím regulovat globální klima nebo to nelze?" |
|
|
L.Metelka 10.3.2008 14:13Re: Pred deseti lety nas zachranci pred ozonovou dirou Ono taky záleží na tom, jaké freony. Nejsou všechny stejně nebezpečné pro ozonovou vrstvu. Jinak se račte podívat na http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Ozone_cfc_trends.png (EECl = Effective Equivalent Chlorine) |
|
|
i.h. 10.3.2008 14:04Pred deseti lety nas zachranci pred ozonovou dirou presvedcovali, ze i kdyz okamzite prestaneme vypoustet freony do ovzdusi, tak jejich koncentrace zacne klesat az nejdriv za sto let. Freony se vesele vypousteji dal (Indie, Cina, atd.), jenom o trosku min, ale dole nam Metelka rika, ze jejich koncentrace uz zacaly klesat. Tak jak to vlastne je a co nam to pripomina z dnesnich dnu ? |
|
|
p.cilin 10.3.2008 13:55Re: Re: Základní otázka Souhlasím, tohle není žádné řešení. |
|
|
čtenář zdrojů 10.3.2008 13:53tentokrát s Klausem souhlasím Až na pár nepřesností, které bych Klausovi mohl vytknout, je jeho názor na nutnost (spíš nenutnost) drastických omezení skleníkových plynů, zcela legitimní. A dokonce bych řekl, že s ním téměř ve všem souhlasím. V tom Klausově textu už nejsou dřívější pochybnosti o oteplování a o skleníkovém efektu způsobeném CO2, metanem apod. Je to jasná úvaha nad tím, co se stane, když budeme blbnout a násilně omezíme hospodářský růst. Je to úvaha ekonoma, který si uvědomuje následky alarmistického blbnutí. Jinak pokud jde o skleníkové plyny, tak už zhruba 3 roky neroste objem metanu v amosféře. V posledním roce dokonce objem mírně klesl. Metan tedy už asi dosáhnul nejspíše nového rovnovážného stavu. Možná k tomu jednou dospěje i CO2. |
|
|
L.Metelka 10.3.2008 13:52Re: Re: Re: Základní otázka Dobrý den, pár poznámek: ad 1) V případě ozonu je antropogenní vliv dominantní, to je jasné, ale už před Montrealským protokolem bylo jasné, že to zdaleka není vliv jediný (další = sluneční aktivita, změny v dynamice stratosféry, koncentrace aerosolů ve stratosféře a další). Tenkrát o tom dominantním antropogenním vlivu ještě nebyla zdaleka taková jistota, jaká je dnes. ad 2) Ani modely vývoje ozonosféry nebyly (z dnešního hlediska) nic moc. Rozhodně bych neřekl, že tenkrát věděli o vývoji ozonosféry víc, než co dnes víme o možnostech vývoje celého klimatického systému. Navíc tenkrát taky spousta lidí argumentovala tím, že to zničí část chemického průmyslu a podobně, někteří politici to celé taky měli za podvod nebo spiknutí... Prostě - historie se nám trochu opakuje... |
|
|
Trotl 10.3.2008 13:48Re: Jako Budeme žít na smetišti pokud vyhrají zelení. Protože tohle je cílem hlubinných ekologistů. Vrátit lid o 2000 let nazpět. Opravdu to chcete? Mimochodem, zkuste vysvětlit co je ekologického na 1l biopaliva, na jehož výrobu je potřeba 1,2l nafty. |
|
|
p.cilin 10.3.2008 13:40Re: Re: Základní otázka To je pravda. Na druhé straně zkušenost s omezením produkce freonů ukazuje, že v principu se celosvětově dohodnout dá, ale jen tehdy, pokud 1) je antropogenní vliv jasně dominantní a nezpochybnitelný, 2) budoucí vývoj lze opravdu dobře modelovat, 3) definovaným cílem není něco pro jistotu udělat, ale opravdu dosáhnout předem definovaného stavu. V případě GO to zatím vypadá jinak: 1) modely jsou (zatím) nespolehlivé, 2) státy jsou pouze schopny se dohodnout na jakémsi kompromisním malém snížení produkce CO2, které asi problém beztak nijak neřeší a patrně bude mít jen zanedbatelný efekt za obrovské peníze. K čemu to je tedy dobré? Buďto chceme něčeho konkrétního dosáhnout a víme, že to lze, nebo to nevíme/nelze a pak je lepší hledat jiné řešení... |
|
|
gerontusinza 10.3.2008 13:18Pane Klausi, přestože s vámi v mnoha případech nesouhlasím, a přesto vás s vými daněmi nadále podporuji chtíc nechtíc, musím souhlasit s vaším viděním z hlediska oteplování země a vlivu člověka na něho.... ano člověk ničí matičku zemi dost vydatně ale jinak než je jimi tvrzeno (tvrzení proto, aby velká většina lidstva a států pustila "chlup" na nesmyslné a předražené projekty k jejich vlastnímu obohacení). Takže hezký den a přál bych si abyste byl i prezidentem slušných a poctivých lidí a neopíral se o zlodějské a prolhané strany, i když vás nazývají "cestným" předsedou..... Lituji, pro mě to slovo čest má odlišný význam než pro pana Topolánka.......... |
|
|
honzak 10.3.2008 13:11Re: No j, má pravdu stařík jeden protivnej. Můžu to podepsat. Domnívám se, že štáb radiotechnického praporu VU 5739 by mohl bez rozpaků zasednout v Bruseli a jeho výplody by nikomu nepřipadaly šílené. Ta snůška debilních blbostí, které ta parta strejců a tetek produkuje je naprosto neuvěřitelná! Těším se na dialektické zdůvodňování mimořádně chladného období za několik let, vzpomínaje na jednoho asistenta z ČVUT, jemuž při výpočtu vyšla "kapacita s charakterem infukčnosti".... |
|
|
Honza42 10.3.2008 12:57Doufám, že vy stojíte čestně mimo tu zrůdnou ekonomiku. Chodíte v medvědí kůži a bydlíte v jeskyni. Já tedy zhoršenou situaci Země nevidím. Ani nevím co si pod takovým pojmem představit. Jo a tu kůži - sundat a vrátit medvědovi. Lotře. Je chráněnej. |
|
|
jasan 10.3.2008 12:55Re: Re: Re: Základní otázka Vy jste nejen nemocny, ale i dost hloupy.... |
|
|
PROKOP BUBEN 10.3.2008 12:47Re: Re: Základní otázka Ovšem je pravdou, že i vrcholný představitel USA pochopil jistá nebezpečí a vyzývá k společnému postupu ostatní mocnosti, což jeho NEMOCNOST prodravší se opět podivně na Hrad nechce ve své malosti pochopit..... |
|
|
PROKOP BUBEN 10.3.2008 12:42Re: Proč ty diskuse Bohatýr kLausochili se necoural nadarmo po svém prvním pochybném zvolení okolo Blaníku, již tehdy pátral po nějaké skulince, kudy se protáhnout mezi slavné spáče až přijde jeho čas......Nyní po dalším husarsko mafiálním kousku si vzal za rukojmí republiku a jeho podivně nabytý úřad a i když čapnul přirovnání k rytíři SMUTNÉ postavy z té svojí stránky, vrhá se proti ROZUMU, který příroda svým způsobem představuje..... |
|
|
inspektor Trachta 10.3.2008 12:41Re: Re: Základní otázka Ano na tom něco je |
|
|
Alfons 10.3.2008 12:40Re: Jako Válka miliardářských hrabošů je na spadnutí. Už není kde hrabat. |
Aniž by nevystřelila znovu Aurora. |
|
Tomas B. 10.3.2008 12:39Re: Základní otázka Základní otázka není ani tak, zda je vliv člověka na klima velký, či malý, nebo žádný. Základní otázka zní, zda se s tím (klimatem) dá něco dělat. Odpověď je jasná - nedá! Není k ní potřeba žádných vědeckých argumentů, ani pochopení oscilace CO2 v atmosféře. Klíč k pochopení možností člověka v tomto směru vychází jednoduše z historie. Ještě nikdy v moderních dějinách nebyla lidská společnost stabilní po dobu delší než cca. 50 let. V periodách cca. 20ti let (ale i mnohem kratších) dochází k zásadním společenským změnám, které přinášejí často změny státních útvarů, války, změny společenských systémů a pod. Ještě nikdy v dějinách nebyla dosažena žádná globální dohoda upravující život všech lidí na planetě, a není žádný důvod domnívat se, že takové dohody může být dosaženo. Celý svět se dosud vyvíjel na základě iterakce jednotlivců a skupin. Jestliže nelze dosáhnout globální dohody např. o lovu velryb (což je pouze otázka vůle jednotlivých účastníků světové ekonomiky), jak může být dosaženo globální dohody o něčem tak "sofistikovaném", jako je omezení emisí CO2? |
|
|
Standa 10.3.2008 12:36Jako ekonom by se měl Klaus přihlásit k odpovědnosti za ničení života na Zemi. Jen ekonomové mohou za zhoršenou situaci Země a pak teprve následují, na nižších stupních, ostatní profese. Politikům a průmyslu to vyhovovalo, že ekonomové doporučili vyšší a vyšší výroby pro vyšší zisky. Ekonomové, ústy Klause, od toho,dávají ruce pryč. Zbabělé! Stálo by to peníze! Měli by se podívat na to co se stane, když klima Země bude o 6°C vyšší.Vědci klimatologové už tuší a ekonomové se chovají jako na Titanicu. Kvůli nim budeme žít v konzervách (možná pěkných), ale na smetišti, které si děláme ze Země. Země přežije, ale není jisté zda člověk. |
|
|
jasan 10.3.2008 12:21Re: Základní otázka jeste bych si dovolil pripodotknout, ze i kdyby byl podil cloveka hmatatelny, pro jeho snizeni by bylo potreba dohody vsech statu sveta. V soucasne dobe je zavazek EU o snizeni 20% zcela nesmyslny, nebot 1) nikdo nezna vliv lidstav na klimatickou zmenu 2) EU produkuje 15% svetove produkce CO2. takze cilem muze byt bud zblbnuti obyvatelstva (odvedeni pozornosti od reseni realnych problemu), nebo presun penez od obyvatel ke "kamaradum". Rekl bych, ze asi oboji soucasne |
|
|
třetí 10.3.2008 12:20Re: Re: Re: např. funkcí blbců Ta závislost na blbcích byla pro vás. |
|
|
Beldor 10.3.2008 12:17Re: Názorně dokazujete, že červená a zelená pakáž jedno jsou. To jste tedy vystihl |
|
|
L.Metelka 10.3.2008 12:04Re: Re: Ozonová díra... Zatím se moc nezmenšuje, podle všeho se ale přestala zvětšovat. Koncentrace těch nejnebezpečnějších freonů už ale začaly pomalu klesat... |
|
|
strejda 10.3.2008 11:57Proč ty diskuse Za osm let (dva roky od předpovědi uplynuly) se tomu všemu zasmějeme. Globální oteplování a změna podnebí je jen papírový tygr a strašák. Je zcela zbytečné se jím zabývat, natož proti tomu něco dělat. Jsem tomu rád, nemít Klause tak budeme žít ve strachu. Teď jsem v klidu. Klaus za to vzal osobní politickou zodpovědnost. Když jeho předpovědi nevyjdou, odejde z politiky. A my? Budeme vzpomínat na toho velikána a smát se. To bude tak asi vše, co budeme moci dělat. |
|
|
Ladislav N. 10.3.2008 11:55Re: Ozonová díra... Někde jsem čet', že ozonová díra se zmenšuje rychleji, než vjedci spočítali a předpověděli podle úbytku produkce nebezpešných freonů... Tak nevím, nevím... |
|
|
Ladislav N. 10.3.2008 11:50Re: Re: Re: Kdo je ochoten jíst jednou týdně, Je potřeba po komunistickém vzoru těžit více uhlí, vyrábět více elektřiny a tavit více železa, abychom dosáhli "vyspělosti" komunistického "hospodářství"... |
|
|
p.cilin 10.3.2008 11:50Základní otázka Podle mě otázka není, jestli člověk má podíl na GO (resp. na "změnách klimatu"), ale jestli je ten podíl malý nebo naopak rozhodující. Pokud je rozhodující, znamená to, že lidstvo je svých chováním v principu schopno regulovat globální teplotu a další parametry? A říkají současné modely, jak má tato "feedback control" vypadat? (Tzn., uděláme to a to a máme garantováno, že globální teplota a třeba srážky za padesát let zhruba zareagují předem definovaným způsobem?) Pokud odpověď zní jasné ano, lze o tom v principu uvažovat (podobně jako tomu bylo v případě regulace freonů). Jistě, je to možná na úrovni socialistického plánování atd, ale je to určitě strategie k úvaze. Pokud odpověď zní ne, tzn. člověk jistý podíl má, ale není rozhodující nebo ho neumíme dostatečně přesně ohodnotit, stěží existuje rozumná motivace ke globální změně chování a podle mě to ani nemůže fungovat. Investovat astronomické sumy do něčeho, jehož efekt je a priori malý a hlavně těžko předvídatelný, navíc v hospodářsky silně nehomogenním světě, to opravdu lze jen těžko a ne bez znásilnění přirozených společenských mechanizmů a motivací lidského jednání... Takže: Opravdu lze s antropogenní produkcí CO2 zacházet jako s kontrolním polem a vědomě jím regulovat globální klima nebo to nelze? Osobně bych sázel spíš na to, co se v historii osvědčilo, tedy na adaptaci. |
|
|
inspektor Trachta 10.3.2008 11:50tak Honzo neškudlete a dejte nějaká řešení do placu. |
