29.11.2021 | Svátek má Zina


Diskuse k článku

KANADA: O přejmenování jedné ulice

Před několika dny přišla zpráva z ontarijského města Ajax, které je součástí aglomerace Velkého Toronta, že tamní radnice rozhodla o přejmenování ulice Langsdorff Drive. Proč a kdo vlastně byl Langsdorff?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
R. Gramblička 26.11.2020 9:54

souhlas, dobře napsáno

P. Han 26.11.2020 9:54

Posádky potopených lodí by mu daly za pravdu. :-/

H. Lukešová 26.11.2020 9:57

Jenže bojoval za nacismus, bojoval za plynové komory a svým úsilím pomáhal nacistickému Německu, bojoval za režim, který byl zločinný již ze své podstaty, i on má vinu za vyhlazování Židů, Slovanů, postižených a jiných nežádoucích lidí, jeho činy nemají ospravedlnění.

H. Rybnická 26.11.2020 10:33

Paní Lukešová mohla byste nám vysvětlit, jakou měl ten pan Langsdorff alternativu? Nebo co byste dělala Vy ,být na jeho místě? Pod úvahou, že pravděpodobně měl někde v Německu rodinu, přátele a známé? Mohla byste prosím toto domyslet a nám odpovědět? Bylo by opravdu zajímavé zjistit, jak se lehce odsuzuje a nelehce zamýšlí.

J. Lambert 26.11.2020 10:40

Pani Rybnicka, nebylo by lepsi, kdybyste namisto planeho historickeho teoretizovani zareagovala na dnesni clanek panaKechlibara? On totiz oslovuje zcela realny a akutni problem soucasneho Nemecka, v nemz se Vy prece tak dobre orientujete...

R. Gramblička 26.11.2020 13:16

a proč by měla? Diskuze je tady o tomhle

H. Lukešová 26.11.2020 11:00

Vždy je možnost odmítnout službu. Kdyby všichni aktéři odmítli pod Hitlerem sloužit, tak by Hitler rozhodně nemohl uzmout moc. Vy znáte filosofa Karla Jasperse, toho zná většina vzdělaných lidí, což vy jste, tak ten rozebírá otázku viny obecně a píše, že vinu politickou mají všichni ti, kteří režim podporují, kteří proti němu neprotestují, všichni.

J. Jurax 26.11.2020 16:04

To máte těžký.

Teď tu tezi vztáhněte na komunistický režim u nás.

H. Lukešová 26.11.2020 17:42

Pan Prokop odpověděl, přežívat lidé i za totalitárního režimu museli, ale iniciativně lézt do KSČ, Lidových milic, Svazu Československo-socialistického přátelství nebylo rozhodně povinné, vyjma idealistů tam lezli kariéristé, kteří se chtěli mít co nejlépe.

Nikdo nemusel být v KSČ, Lidových milic, jestliže nechtěl, nikdo ho nenutil, to platí i v případě toho německého důstojníka. Nikdo z Němců nemusel být v SS, Gestapu, NSDAP, pokud to nechtěl. Řada nacistů své zločiny páchali naprosto vědomě, dobrovolně a systematicky.

J. Jurax 26.11.2020 17:03

No, z vojenského hlediska ... Graf Spee byl poškozen, zničeno bylo centrální stanoviště pro řízení palby a hlavně odstředivky pro čištění oleje pro motory, což prakticky znemožňovalo práci motorů na dlouhodobé trase do Německa (Graf Spee byl poháněn diesely), přišel o jedno z šesti děl hlavní ráže, neměl dost munice; utrpěl ztráty 36 mrtvých a 60 raněných. Úřady v Montevideu mu daly ultimátum, před přístavem čekaly lehké křižníky Ajax a Achilles a těžký křižník Cumberland, jenž nahradil poškozený Exeter, Britové stahovali další síly včetně Force H s bitevním křižníkem Renown a letadlovou lodí Ark Royal ... v podstatě by dalším bojem spáchal sebevraždu i s posádkou, aniž by měl možnost nepříteli nějak moc uškodit.

V bezvýchodné situaci neměl jinou možnost než se vzdát. Potopení lodi mu schválila německá admiralita; doporučila mu však učinit to důkladně, aby loď nemohla být vyzdvižena.

19. prosince kapitán Langsdorff napsal zprávu do Německa: "Pouze svou vlastní smrtí mohu dokázat, že vojáci třetí říše jsou připraveni umírat za čest své vlajky. Nikdo kromě mě nenese odpovědnost za potopení kapesní bitevní lodi Admiral Graf Spee. S radostí zaplatím svým životem za tu skvrnu na naší cti. Přijímám svůj osud s klidem a s vírou v naší věc, v budoucnost a ve svého Vůdce". Téže noci se zastřelil.

Posádka byla internována až do konce války.

J. Pokoutný 26.11.2020 14:10

"Kapesní bitevní loď" Admiral Graf Spee vyplula na svoji poslední plavbu z Wilhelmshavenu 31.8. 1939. První německá plynová komora byla testována na začátku roku 1940. Chápu pozadí vašich argumentů, ale držet se faktů je učiní méně zranitelnými.

H. Lukešová 26.11.2020 14:35

Ok, ale o hitlerovském antisemitismu se vědělo již na počátku jeho vlády, roku 1935 byly vydány Norimberské rasové zákony, Hitlerovo dílko bylo dostupná a povinná četba a tam se Vůdce vyznával ke svému vztahu k Židům a jak s nimi zacházet a v listopadu 1938 Němci uskutečnili pogrom Křišťálová noc, během které zabili stovky Židů, další tisíce odvlekli do koncentračních táborů, byť ne s plynovými komorami, ale také drsných a židovské obchody, domy, synagogy a další objekty byly vypáleny. Takže o zločinné podstatě nacismu se vědělo ještě před začátkem druhé světové války.

H. Rybnická 26.11.2020 16:35

Paní Lukešová, antisemitismus nebyl jen německá záležitost. Nacházel se všude a národy mu jej přitleskávaly. Dnes o tom nechce nikdo vědět. A mohla byste se třeba zamyslet nad tím, proč dříve starousedlé židovské rodiny, kterým se podařilo Holocaust přežít a vrátit se do vlasti, tedy poválečného Československa, se po roce 1948 hromadně stěhovaly do zahraničí?

J. Jurax 26.11.2020 17:07

Jistě.

Ovšem Němci svůj antisemitismus vypracovali ke zrůdné dokonalosti.

H. Lukešová 26.11.2020 17:14

Ale jo, paní Rybnická, já vím, že antisemitismus nebyl čistě německou záležitostí. I v Polsku byl rozšířený a je i dodnes, pogrom v Kielcích roku 1946 na přeživší Židy, většinově trosky z vyhlazovacích táborů rozhodně byl také hroznou záležitostí a i u nás a na Slovensku tu a tam propukl také menší pogrom, to absolutně nerozporuji a komunisté později přijali protižidovskou politiku, kterou maskovali jako antisionismus a pro Židy jaksi v Československu bylo "nedýchatelno" a řada z nich odešla do znovuzrozeného Izraele.

H. Lukešová 26.11.2020 17:46

JENŽE, Němci vytvořili příhodné podmínky pro genocidní antisemitismus, na kterém se přiživili Ukrajinci, Poláci, Slováci a další. Tím za žádnou cenu neomlouvám Ukrajince, Poláky, Slováky, jenže byli to Němci, kteří zbudovali vyhlazovací tábory a nastartovali likvidační antisemitismus do praxe a antisemitští Ukrajinci, Poláci a Slováci se jim hodili.

J. Jurax 26.11.2020 16:08

Tak, tak ... a u nás byli kluci, odvedli je na vojnu a povolávací rozkaz jim přišel k Pohraniční stráži.

Ono to není všechno tak černobílé.

J. Zima 26.11.2020 20:02

K pohraniční stráži se odvedenci vybírali podle "morálně-politického profilu" tj. kandidáti KSČ, funkcionáři SSM, rodiče zasloužilí komunisté apod. Pohraniční stráž totiž nespadala do ČSLA (tedy pod ministerstvo obrany), nýbrž pod ministerstvo vnitra. Pokud se tam někdo dostal omylem vždycky byla možnost buď zasimulovat nebo nahlásit nějaké kontakty s "kapitalistickou cizinou". Ale službu jako záklaďák bych dotyčným i prominul. Situace byla někdy složitá. Problém nastal, když to tzv. podepsali tj. dobrovolně se stali lampsáky z povolání. To nemusel nikdo.

P. Milan 26.11.2020 9:58

Máte v tom jeden dost zásadní úlet: To vše platí, dokud nevypukne válka, respektive útočná válka. Což ta druhá světová ze strany Německa byla.

Takže, kdo ji vedl v souladu s pravidly (jako třeba Langsdorff) by neměl být souzen, ale ani oslavován.

V. Braun 26.11.2020 10:04

Ono i to bojování za svou vlast může v dané době vyvolat spoustu otázek. Například jak se dívat na české vojáky za první světové války? Měli čestně bojovat za svou vlast, tedy za Rakousko Uhersko? Nebo bylo "čestnější" zradit, dezertovat a stát se Legionářem? Osobně nemám jednoznačnou odpověď.

A. Renjascu 26.11.2020 10:32

Ne tím příkladem nebyl, tím by se stal, pokud by se postavil této ideologii, jako to udělali v 1948 či 1968 někteří u nás. Takto byl "jen dobrým" vojákem bojujícím za nesprávnou stranu. Na pojmenování ulic to nestačí. Nejsem jeho soudcem, ale když už pojmenovat ulice po lidech, tak aspoň po takových, kteří se výrazně zasadili o něco dobrého. Být dobrý voják je dobré, ale nedostačující.

J. Pankovic 26.11.2020 11:01

Voní ti chudáci čeští kluci, kteří lítali za RAF, si taky mysleli, že bojují za dobrou věc... než blbě dopadli, že ?

Zato bachaři, těm změna režimu nevadila...

Hrdinové jsou potřeba občas, svině furt;-(

J. Zima 26.11.2020 19:52

To není dobrý příklad. Je třeba rozlišovat změnu vlády v rámci demokratických voleb a ústavy oproti uchopení moci diktátorem. Podle toho by se měli příslušníci silových složek rozhodovat zda zůstanou ve službě. Je rozdíl když policista slouží v normální policii nebo gestapu.

P. Milan 26.11.2020 9:51

"Po jeho vypršení vyjel směrem na širé moře,"

Vyplul. Vyjel by na pevninu. :-P

M. Krutý 26.11.2020 9:50

odmítám tvrzení, že věci nejsou černobílé. V tomto konkrétním případě už ani černobílejší být nemohou a je dobře, že soudnost na konec zvítězila.

Představte si, že by se tak jmenovala ulice u nás třeba po admirálu Readerovi, ten přece neměl s koncentráky nic společného a dokonce ani neměl rád "zákeřné" ponorky....

P. Han 26.11.2020 9:53

Von i ten Heydrich byl v podstatě lidumil. A miloval hudbu.

V. Církva 26.11.2020 9:24

Hm, druhá světová byla z hlediska správné strany kromě Finska celkem jednoznačná. Armádu taky potřebujeme na obranu před darebáky. Ale pojmenovávat ulice bychom měli podle hrdinů, ne podle zbraní.

Smysl má ulice kpt. O.Jaroše (bojoval v Rusku ale za nás - komouše prý ani neměl rád), gen Mašína (no jenže jeho synové nezabíjeli jen komunistické vrahy, ale třeba věřícího strážníka nebo pokladníka co snad nebyli ani přesvědčení komunisté). Takže i s těmi hrdiny je třeba dobře vybírat. A taky čekat, že za pár let se to někomu nebude líbit.

Pak ještě můžeme ulice pojmenovat třeba Kaštanová.

V. Braun 26.11.2020 9:10

Zajímavý příběh. Na rozdíl od autora si ovšem myslím, že není uzavřen je co dodat. Například, lze podobný náhled aplikovat i na postavy z jiné doby než z doby nacismu v Německu? Například odstraňovat pojmenování nebo sochy lidí, kteří v některých ohledech byli "slušní" jako zmíněný kapitán. ale podporovali otrokářství?

J. Vintr 26.11.2020 9:51

Lidé v době, kdy bylo otrokářství zcela běžné, ho nemuseli podporovat. Prostě v tom systému žili a nedělali nic neobvyklého. Neobvyklé věci podle tehdejších měřítek dělali lidé, kteří se snažili otrokářství zrušit. I sochy takových lidí ale dnes nevedomá lůza kácí.

P. Milan 26.11.2020 9:55

A taky všechny feudály a všechny socany a všechny EUropany .... :-P