20.6.2024 | Svátek má Květa


Diskuse k článku

JAK TO BYLO: Východní partnerství a co přišlo potom

Interpretace konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou má nejen u nás dva hlavní póly. Dominantní jako příčinu uvádí výhradně ruskou rozpínavost. Druhý pól má za to, že válka být nutně nemusela, nebýt pozvánky Ukrajiny do NATO a lákání před brány EU.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Diviš 4.3.2024 10:19

Pojem nedělá nic. Lidé i státy se tak prostě chovají.

P. Diviš 4.3.2024 10:18

Má. Jde o to, jak. Ruský (ne)způsob, nejdřív odtržení, pak "referendum", neskýtá naději na přijatelný výsledek.

P. Diviš 4.3.2024 10:17

Ano, žijí stále v duchu Brežněvovy doktriny.

P. Diviš 4.3.2024 10:16

Je čistě jen věcí Ukrajiny i jiných postsovětských států, kam chtějí patřit. Ukrajina projevila zájem hlavně o EU, celkem logicky, nikdo jiný kromě Ruska a EU se k nějaké ekonomické spolupráci většího rozsahu nenabízí. Bylo by to nadlouho a složité přizpůsobování Ukrajiny EU a EU Ukrajině, ale možné to je. Rusku se to nelíbilo, bez Ukrajiny si na velmoc nemůže ani hrát, snažilo se to zmařit, následkem čehož byla i snaha Ukrajiny, zabezpečit se proti agresivnímu sousedovi členstvím v NATO.

Rusko podlehlo své paranoidní a imperiální tradici, opentlilo to mesiášstvím a rozhodlo se to vyřešit válkou, zřejmě na základě mylných informací o tom, kolik Ukrajinců chce být opět podřízeno Rusku. První krok byl vytvoření a vyzbrojení separatistů, když to nestačilo, tak válka natvrdo. Vyhrát to Rusko nemůže, pokud se výhrou myslí plodná spolupráce se sousedy. Jenže Putin "jede na tygru" a nemůže už zacouvat. Zatím docílil orientováním ± 40% ekonomiky na válečné cíle (omezení investic a inflace), vstup Švédska a Finska do NATO a minimálně upevnění ukrajinského národního sjednocení, navíc vytvořením dlouhodobě a důvodně nasraného souseda.

M. Grundmann 4.3.2024 10:12

Máme naprosto odlišný pohled na lidskou společnost a hlavně mezinárodní politiku. Víru v nějaké právo a spravedlnost považuji za kognitivní dysfunkci. Zdůvodňovat své jednání nějakým právem na sebeurčení považuji za bludné myšlení. Podle mě by se termín právo měl úplně vymazat z veškeré diskuze o mezinárodní politice.

R. Langer 4.3.2024 10:09

Aha, a proto na Donbase a Krymu dělali referendum o odtržení od Ukrajiny. Jak sám říkáte, každý má přece právo na "sebeurčení". Nebo ne? 8-o

M. Grundmann 4.3.2024 10:06

Naše postoje se asi liší v tom, že se na rozdíl od Vás zaměřuji pouze na svou vlastní zodpovědnost a hledám chyby nejprve u sebe. Pokud svými rozhodnutími způsobím válku, jsem automaticky za tuto válku zodpovědný. A je mi úplně jedno, zda se na vyvolání války podílel či nepodílel také někdo jiný.

Západ se rozhodujícím způsobem podílel na vyvolání války na Ukrajině. Pro mě je úplně irelevantní, jakou roli hrálo či nehrálo Rusko. Od Ruska nic nečekám, nepředpokládám u něj nic. Za vše neseme vinu pouze my, protože jsme se svým chováním mohli válce vyhnout. Chápu, že je podobné uvažování někým vnímáno jako výraz pýchy, ale takto by měl uvažovat každý. A pokud takto Rusko či kdokoliv jiný neuvažuje, ve své vlastní pýše mě to nezajímá.

M. Valenta 4.3.2024 10:04

V článku stojí, že vliv Američanů na mejdan by marginální. Vy prokremelští stále nemůžete pochopit, že existuje neco jako právo na sebeurčení, a že cílem a touhou většiny lidí, kteří kdy měli co do činění s CCCP a jeho nástupcem Ruskem, je dostat se od nich co nejdál.

R. Gramblička 4.3.2024 9:52

Vyzbrojování od Američanů nic? Základny CIA podél hranic s Ruskem taky nic? Kdo nevidí a chce, otevře oči, kdo vidět nechce, dříve či později zakopne a natluče si držku

R. Gramblička 4.3.2024 9:47

Tímto posledním příspěvkem ukazujete na vlastní rozumovou nedostatečnost. Kdo chápat odmítá, s tím je diskuze zbytečná

M. Grundmann 4.3.2024 9:42

Švýcarsko má s ostatními západními státy často velmi konfliktní vztahy. Zejména ve vztahu k USA, vůči kterým cítí Švýcarsko nepřátelství. Švýcaři velmi nelibě nesou vměšování se jiných států do vnitřních záležitostí Švýcarska. Švýcaři i vědomě zavádějí předpisy, které toto západní šikanování ztěžují. Samozřejmě podle svých možností, které jsou omezené. Snaží se například omezit používání amerického dolaru, ukládání dat pouze na území Švýcarska apod. Byly to západní státy, které svým tlakem a vyhrožováním donutily Švýcarsko, aby změnilo proti své vůli svůj bankovní systém a zrušilo anonymní vklady. Svým způsobem je Švýcarsko se zbytkem Západu v trvalé studené válce. Podobně jako v podstatě i celý nezápadní svět. Kromě východní Evropy a hlavně Čechů nadvláda USA nad celým světem vadí téměř celému zbytku světa.

J. Roškota 4.3.2024 9:34

to sou takový chudáci ty Rusáci, dycky je někdo vyprovokuje

M. Grundmann 4.3.2024 9:30

Zase stejná argumentace. Existují určitá pravidla, která někdo stanovil a někdo jiný zase porušil. Existuje také pravidlo, že každý má předpokládat, že ostatní pravidla dodrží a že je za vše zodpovědný pouze ten, kdo pravidla poruší. Pořád to neustálé žvanění o pravidlech, kdo pravidlo dodržel, kdo ho nedodržel, co je obsahem pravidel, jak vymáhat pravidla apod.

Neustále šokuji mnoho lidí tím, že vždy tvrdím, že pravidla jsou nástroj a nikoliv nějaký samoúčel. Vždy jsem tvrdil, že se na existenci nějakých pravidel, ať už uznávaných či neuznávaných, dodržovaných či nedodržovaných, nikdo v mezinárodní politice vůbec nemá odvolávat. Podstatné jsou pro mě pouze činy, které vedou k nějakým důsledkům. Nikoliv to, zda podle nějakých, pro mě dokonce nesmyslných pravidel, na tyto činy někdo měl či neměl právo.

Západ vyvolal svou politickou expanzí na východ válku. Opakuji ještě jednou, je mi úplně jedno, zda podle svého přesvědčení má na tuto mocenskou expanzi právo či nemá. Stejně tak je mi úplně jedno, zda Rusko porušilo či neporušilo nějaká mezinárodní pravidla. Mě dokonce tato pravidla ani nezajímají, je to pro mě pouze prázdné žvanění. Vidím jedinou věc : Západ svou politikou vyvolal vojenskou reakci Ruska, tedy válku. A kdyby vedl méně expanzivní politiku, k vojenské reakci Ruska by s vysokou pravděpodobností nedošlo. A tato méně expanzivní politika by nijak ani Evropě, ani Ukrajině, ani nikomu jinému neuškodila. Na základě této analýzy, která nemá s nějakými pro mě absurdními právními, morálními či etickými pseudoúvahami nic společného, konstatuji, že válku vyvolal Západ.

J. Roškota 4.3.2024 9:28

Nevím o žádné provokaci NATO proti Rusku. Jakékoli diskuse o přistoupení Ukrajiny do NATO okamžitě zastavila Francie a Německo. Dlouho dokonce fungovala velmi blízká spolupráce mezi NATO a Ruskem.

Existuje vtip jak sedí Rus se Švýcarem v Ženevě v kavárně a Rus říká že prostě museli na Ukrajinu zaútočit, jinak by bylo NATO hned na jejich hranicích. Švýcar odpoví že když se nechováš jako debil vůbec nevadí mít NATO všude kolem.

M. Šejna 4.3.2024 9:26

Toto je velmi přesný popis tehdejších událostí, které dnes mnozí nechtějí slyšet .

Nutno dodat, že tehdy Rusko Ukrajině jasně řeklo, že pokud podepíší asociační dohodu s EU, ztratí výhody celní unie s Ruskem. Janukovyč to tehdy moc dobře věděl a proto asociací dohodu s EU nepodepsal. Kdo pak vyvolal Majdan, je celkem jasné od chvíle, kdy se americká diplomacie pochlubila , kolik peněz do toho investovala.

Je ale potřeba si uvědomit, že ačkoli se EU a USA postaraly o rozesrání Ukrajiny, neomlouvá to následnou ruskou agresi na Ukrajinu.

J. Roškota 4.3.2024 9:21

nerozumím Vaší argumentaci. bavíme se o Ukrajině a kdo může za ruskou agresi proti ní. Co s tím má společného Turecko fakt netuším

P. Pospisil 4.3.2024 9:17

Nikoliv. K válce vedla politika Ruska - nedovolit Ukrajině být suverénním státem.

J. Rejzek 4.3.2024 9:16

No a zase. Ne, není to tak. USA jsou agresor. Napadly nevyhlášenou válkou mezinárodně uznávaný stát... Nyní si laskavě doplňte jeden z mnoha států dle libosti , nebudu napovídat.

No a zase. Ne není to tak. Turecko je agresor. Napadlo nevyhlášenou válkou mezinárodně uznávaný stát Kypr.

No a zase jo. Takových agresorů je celá řada. Pokud však tato agrese má za cíl osvobození utlačované menšiny jako v případu Kosova, nbo turecké menšiny na Kypru, jsou tyto války osvobozující a spravedlivé.

P. Pospisil 4.3.2024 9:14

Chruščov byl Rus, narodil se na území, které později bylo součástí RSFSR (Kurská gubernie) a jeho rodiče byli Rusové.

Brežněv se narodil na území dnešní Ukrajiny, ovšem etnickým Rusům - jeho rodiče se přistěhovali z Kurské oblasti, byl tedy Chruščovův krajan. Většinu života sám sebe označoval za Rusa.

V čem ještě lžete? Nebo možná by bylo jednodušší se zeptat, v čem nelžete?

M. Grundmann 4.3.2024 9:12

Dost dobře nechápu celou argumentaci. Věc mi však připadá jasná. Snaha o začlenění Ukrajiny do NATO a EU vedla k válce s Ruskem. Skutečnost, že tato politika povede s vysokou pravděpodobností k válce ve východní Evropě, byla jasná všem zúčastněným. Další rozebírání celé situace mi připadá zbytečné. Je úplně jedno, kam Ukrajina patří či nepatří, jaké máme kulturní zkušenosti či jak se vyrovnáváme s totalitní zkušeností či nevyrovnáváme. Podstatné je, že západní politika vedla k válce, že o důsledcích své politiky Západ věděl a že vše činil vědomě. Existovaly jiné varianty mezinárodního začlenění Ukrajiny a nikdo se neodvážil tvrdit, že tyto jiné varianty by měly mít nějaké katastrofální důsledky jak pro Evropu, tak pro Ukrajinu či Rusko.

Západ je tedy pro mě hlavním viníkem současné války, protože ji vědomě a zbytečně vyvolal svými vlastními rozhodnutími. Spíš bych dokonce řekl, že tato válka nebyla vyvolána zbytečně, ale záměrně. Jinak si nedokážu vysvětlit zarputilost, s jakou Západ v této politice pokračuje 35 let.

D. Polanský 4.3.2024 9:11

A jak z toho ven, když oba státy mají na hlavě máslo?

L. Harvánek 4.3.2024 8:55

Vidím to podobně, nejspíš bych to tak výstižně nedokázal popsat.

M. Kocián 4.3.2024 8:18

Bože, vždyť my u nás jazykově genocidujeme Vietnamce! Musíme okamžitě zavést vietnamštinu jako úřední jazyk, jinak dopadneme jako Ukrajinci.

V. Mokrý 4.3.2024 8:09

R^

V. Mokrý 4.3.2024 8:08

:-)

R. Gramblička 4.3.2024 8:07

Výše jsem uvedl článek Vladimíra Palka. Ano, ruská agrese je jen těžko omluvitelná a je bez debaty porušením mezinárodního práva. Jenže s porušováním mezin. práva mají své zkušenosti a tím i máslo na hlave i země NATO. Krom toho, tvářit se, že šlo o válku nevyprovokovanou a že NATO je v tom nevinně je čím dál hůře obhajitelné

R. Gramblička 4.3.2024 8:02

Koniec pesničky o „nevyprovokovanej“

Nespočetne veľakrát sme počuli za ostatné dva roky, že ruská invázia bola nevyprovokovaná a odsúdeniahodná. Odsúdeniahodná? Áno, opakujem to stále. Rusko nečelilo ešte akútnej, okamžitej hrozbe, ktorá by ho oprávnila použiť násilie. Naozaj porušilo medzinárodné právo. Ale nevyprovokovaná? Ktosi povedal, že keď sa o niečom stále dookola tvrdí, že je to nevyprovokované, tak je jasné, že to vyprovokované bolo. Áno, tá vojna bola vyprovokovaná. Zámerom rozšíriť NATO, spoluprácou s ukrajinskými extrémistami, ktorí by boli inak všade inde označení za fašistov. Podporou politického prevratu na Ukrajine v roku 2014 a zvrhnutím prezidenta, ktorý bol voči Rusku priateľský. Vyzbrojovaním Ukrajiny. Prítomnosťou západných vojakov na ukrajinskom území. Budovaním základní CIA na ukrajinskom území pri hraniciach Ruska. Objednaním správy u RAND Corporation s návodmi, ako vyčerpať Rusko nepriateľskými krokmi. Je tam zoznam návrhov provokácií na tristo stranách. A tak ďalej, a tak ďalej. Hádam už bude tej pesničke o „nevyprovokovanej“ vojne koniec. Je čas skončiť s falošnými vysvetľovaniami o príčine vojny.

Nastal čas, aby mier už nebolo škaredé slovo

Nešťastná Ukrajina a celý náš kontinent už potrebujeme mier. Potrebujeme, aby opäť prišiel čas diplomacie. Čas mierových rokovaní. Ale vyberať si možno len medzi reálnymi možnosťami, nie medzi tými, ktoré sú len našou iluzórnou predstavou. Európania to vedia. Vo víťazstvo Ukrajiny vo vojne verí len desať percent Európanov. Bohužiaľ, takú ponuku, akú Ukrajina dostala na mierových rokovaniach v apríli 2022, už Ukrajinci nedostanú. Podmienky už budú len tvrdšie. Ale za to nemôžu ľudia, ktorí pred politikou západných elít a snahou dostať Ukrajinu do sféry západného vplyvu varovali a hovorili, že na tú politiku Rusi zareagujú vojnou. Vojnou, ktorá nemusela byť. Svedomie si musia spytovať architekti západnej politiky. Ak odsudzujeme vojnu, musíme odsúdiť aj politické kroky, ktoré k vojne nezvratne vedú.

R. Gramblička 4.3.2024 7:59

Celé to bolo o neobmedzenom rozširovaní NATO k ruským hraniciam

Teraz bol návrh zmluvy zverejnený v jednom z najvplyvnejších amerických denníkov. To je dôležitá – aj psychologická – zmena. Z návrhu vyplýva, že problém nebol v nevypočítateľnosti Ruska a v jeho snahe pripojiť Ukrajinu k Rusku. Ale že problém spočíva v neobmedzenom rozširovaní NATO na východ k ruským hraniciam, ktoré Rusko roky označovalo za hrozbu pre svoju bezpečnosť. Že Rusko bolo, naopak, vypočítateľné, lebo od roku 2007 stále opakovalo Američanom a NATO: Už sa nepribližujte k našim hraniciam. Ani základňami, ani rozširovaním NATO. Už sa zastavte. Považujeme to za hrozbu.

Toto hovorili stále, a stále a stále. A bolo otázkou času, keď niečo podniknú. A to, že niečo podniknú, sa dalo a malo predvídať. A že ešte aj potom, čo sa vojna začala, na mierových rokovaniach v Istanbule úplne vypočítateľne požadovali to, čo roky predtým. Žiadnu Ukrajinu v NATO. Žiadne NATO na Ukrajine. Ale elity Západu nič predvídať nevedeli alebo nechceli. A nechceli ani mierovú dohodu. A tak nás voviedli do veľkého konfliktu s Ruskom. Do konfliktu, v ktorom nevyhrávame a Ukrajina neskutočne trpí.

R. Gramblička 4.3.2024 7:58

Zmluva nevyriešila otázku Krymu a otázku častí Luhanskej a Doneckej oblasti, ktoré ale beztak neboli už roky pod kontrolou Kyjeva. Ukrajina by však dosiahla mier a záchranu kolosálneho počtu ľudských životov, ktoré boli stratené za dva roky vojny, a záchranu nevyčísliteľných materiálnych statkov. Ale táto zmluva podpísaná nebola. A Boris Johnson sa takmer po dvoch rokoch priznal, že počas svojej nečakanej návštevy Kyjeva v apríli 2022 Volodymyra Zelenského pred podpísaním zmluvy varoval. A Zelenský nepodpísal. Odvtedy zomreli státisíce vojakov aj civilov, a umierajú stále. Vojna sa rozširuje a hovorí sa o nevyhnutnosti vojny medzi NATO a Ruskom. Lebo sa zmluva nepodpísala.

Koniec jednej lži

Niežeby sme o tej zmluve neboli vedeli. Vedeli sme, písali sme o nej, plus-mínus sme poznali jej obsah. Ale bola to akoby ilegálna činnosť. Mainstreamové médiá o tej zmluve ľuďom v podstate nehovorili. A písať o nej znamenalo vystaviť sa urážkam zo strany udavačov. Obvineniam z proruskosti, veď to poznáte. Namiesto informovania nám politici a médiá hlavného prúdu nahovárali, že vojna je tu preto, lebo Rusko sa stalo nevypočítateľným, že Putin je nový Hitler, chce obnoviť Sovietsky zväz a začať pripojením Ukrajiny k Rusku.

Nebola to pravda.

R. Gramblička 4.3.2024 7:57

Nespočetne veľakrát sme za ostatné dva roky počuli, že ruská invázia na Ukrajine bola nevyprovokovaná. Po zverejnení textu vo Wall Street Journal to už hovoriť nemožno. Píše Vladimír Palko. Americký denník Wall Street Journal zverejnil návrh mierovej zmluvy medzi Ruskom a Ukrajinou z apríla 2022. Zmluva hovorila, že Ukrajina zostane neutrálnou krajinou, to znamená nestane sa členskou krajinou NATO. Aliancia v čele USA sa snažila o začlenenie Ukrajiny do NATO od samitu v Bukurešti v roku 2008. Takže zmluva garantovala splnenie hlavnej ruskej požiadavky, ktorú chcelo Rusko dosiahnuť „špeciálnou vojenskou operáciou“, ako nazývalo inváziu z februára 2022.

Zmluva mala tiež garantovať, že na Ukrajine nebudú cudzie vojská, cudzí vojenský personál a cudzie zbrane, vrátane rakiet. I táto podmienka spadá do napĺňania zmyslu neutrality. Zmluva hovorila o znížení stavov vojakov a zbraní v ukrajinskej armáde. To znamená splnenie zámeru demilitarizácie, ktorý sa uvádzal ako ďalší cieľ, ktorý Rusko chcelo dosiahnuť inváziou.

Toto všetko by bolo dohodou dosiahlo Rusko.