Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: O neposlušných ledovcích
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 25.11.2009 13:33Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Aerosoly v tom jistou roli hrát můžou, ale rozhodující se zdá být PDO. |
|
|
Pavel T. 25.11.2009 13:33Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Moc děkuji za odpověď! Já Vaši vědu ani v nejmenším nechci nějak zpochybňovat, ale obávám se, že její hlavní tragédií je nesmírné zpolitizování a v důsledku toho i jistý nedostatek sebekritiky a pokory. Přeci jen, aniž bych chtěl zpochybňovat Vaše modely, je jisté, že jsou nedokonalé a výstupy tím pádem značně nepřesné. Kdybych já jako strojař spočítal, že tlaková nádoba má mít stěnu 50-100mm, asi by bylo něco špatně, že. Já samozřejmě chápu, že to máte mnohem těžší, vlivů je daleko více, nicméně je dle mého názory velkou chybou klimatologů, že se absolutně nebrání zneužívání výsledků své vědy politiky a v důsledku toho pak dochází k zesměšňování a hanění vědy, která, přiznejme si, je v současnosti svědkém vývoje téměř exponenciálního, v jakém byla strojařina někdy v 19.stol... Bohužel, oněch absurdních příkladů minulých špatných předpovědí je neskutečně mnoho a přímo se nabízejí. V 18. století např.měli v Anglii zásadní problém, kde vzít další a další dřevo na výrobu oceli - díky tomu byla Anglie úplně bez lesů. A vidíte, zvládli to, i když už se malovali čerti na zeď... Právě proto mi velmi vadí ten katastrofický náboj skrytý ve Vaší vědě, s jakým Vaši kolegové občas prezentují své výsledky. Sám víte, že se nejedná o největší oteplování (viz konec doby ledové atd.), že lidstvo kvůli tomu nevyhyne (přežili jsme horší časy) atd. Prostě se domnívám, že troška pokory a sebekritiky by rozhodně neškodila... |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 13:46Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Klimatologocé ale vždycky prezentovali své výsledky jako pravděpodobnostní. On by nebyl problém formálně zprůměrovat výsledky desítek modelů a výsledné číslo zveřejnit s tvrzením "tak to bude". Ale to by bylo špatně. I informace o míře nejistoty je tady důležitá. Ano, klimatologie je zneužívána v ideologickém a politické boji. Bohužel. A klimatologové si za to můžou trochu i sami... |
|
|
Pavel T. 25.11.2009 14:06Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Díky, jsem rád, že se mnou souhlasíte. Chápu, že ve srovnání se strojařinou je klimatoligie mnohem složitejší a v nevýhodě, jelikož se v ní těžko ověřují výsledky pokusem... Co se zneužívání týče, myslím, že byste s kolegy měli popřemýšlet nad možností, jak se vůči tomu jasně vymezit. Něco podobného jako distancování teoretických fyziků od atomových zbraní po Hirošimě. Soudím, že značná část poněkud skeptičtěji laděné veřejnosti by nějaký takový apel ocenila...(čímž váše výpočty nechci srovnávat s atomovou bombou!!! Mně osobně nejvíce vadí ne výsledky Vašich výpočtů a jejich pravděpodobnostní charakter (nikdo neví vše přesně), ale fakt, že se na jejich bázi roztáčí obrovský finanční kolotoč. Osobně se domnívám, že míra lidského zavinění je velmi diskutabilní, spíše mizivá, a možnost změny klimatu našimi prostředky nereálná. Jinými slovy, přizpůsobit se bude daleko levnější, než marný boj s větrnými mlýny. Prostě soudím, že byste se měli snažit lidem jasně vysvětlit rozdíl mezi klimatologií vědou a klimaalarmisty. Stejně jako se snaží ekologové odlišit od ekologistů.... Domnívám se, že pokud se Vám toto podaří, přestane se na Vaši vědu útočit a boj se bude vést tam, kde se vést má - s aktivisty všeho druhu ohýbající ty či ony pravděpodobnostní výsledky a odhady ku svému prospěchu... Přeji hezký den a omlouvám se za mravostně-pedagogickou vložku! |
)|
|
L.Metelka 25.11.2009 14:08Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... OK, dost s Vámi v řadě věcí souhlasím. |
|
|
sp 25.11.2009 14:21Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Najednou. Kdyz se to probiralo pred lety, tak jste se kroutil. Vaze duvera v modely byla nekonecna.. |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 14:34Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Hoďte sem nějaký odkaz na tu mou "nekonečnou" důvěru v modely... |
|
|
i.h. 25.11.2009 14:09Vite, tohle jsme panu doktorovi vykladali uz pred par roky a on nas odbyval posmechem, ze kdyz nejsme tihleti klimatologove, tak nemame o vede klimatologicke co pochybovat a uz vubec klast nejake otazky. |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 14:11Re: Vite, tohle jsme panu doktorovi vykladali Tradičně LŽETE... Proč mě to nepřekvapuje? |
|
|
von 25.11.2009 17:32Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Pánové - těchto několik diskuzních příspěvků by mělo úplně stačit. Ostatní jsou jen mlácením prázdné slámy. No - ale proti gustu .... |
|
|
para 25.11.2009 13:52Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Ono to s tím exponenciálním vývojem vědy vůbec není tak jednoduché a optimistické jak presentujete. Exponencálně se rozvíjí nejspíše jen informatika a vše s ní přímo spojené. Fyzika naproti tomu dosti stagnuje už od osumdesátých let a o nedávném vývoji v naší Akademii věd nebo dokonce v NASA, kde se škrtá.... raděj nemluvě. A pokud jde o absurdní a špatné předpovědi v munulosti - to se stává, stávalo a stávat bud jen je dobré je umět do důsledků vysvětlit. Pokud se to nestane - nastane krize a to třeba taková jakou máme celosvětově nyní. |
|
|
AD 25.11.2009 14:05Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... slysel jste neco o genetickem inzenyrstvi, klonovani, nanotechnologiich ? |
|
|
para 25.11.2009 14:09Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Jo jo slyšel a neumím si je bez informatiky představit. Tam je právě dost vzájemných vazeb. |
|
|
Pavel T. 25.11.2009 14:14Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Měl jsem na mysli exponenciální vývoj klimatologie, ne vědy jako celku. Ostatně, vývoj klimatologie úzce souvisí s informatikou, před 20 lety by, jak předpokládám, výpočet modelů probíhal pomaleji, než reálný čas...:-) Samozřejmě, že třeba teoretická fyzika je ve velkých potížích, temná hmota, temná energie, neměřitelný rozpad protonu a s tím související neplatnost teorií GUT... Ty absurdní předpovědi jsou samozřejmostí, bohužel je klimatologům otloukají ve snaze upozornit na nutnost jisté pokory ve vlastní znalosti. Právě proto je potřeba na něco takového upozorňovat - těžko říct, jaké možnosti bude mít věda a technika za 100 let. O tom, jaká bude v tu dobu teplota ani nemluvě... |
|
|
para 25.11.2009 14:32Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... No já tu předpověd oteplování planety nevidím zas tak závislou od výpočetní techniky. jednak proto, že už před nějakými sto lety tu předpověd pro oteplení se zdvojnásobenou koncentrací CO2 v atmosféře Země člověk udělal a kupodivu to sedí. Taky ale proto, že metod pozorování a odvozování je víc - stačí např. do povrchu zemského navrtat díru, změřit teploty... a dá se s toho odvodit gradient: Geotermika mapuje klimatické změny, V. Čermák, J. Šafanda, M. Krešl, P. Dědeček Pokud pak už jeden nevěří ničemu ale je dostatečně sám bystrý, letitý, nesklerotický... postačí si vzpomenout kdy třeba sázel před dvaceti lety rajčata a kdy dnes. |
|
|
Pavel T. 25.11.2009 14:45Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Nevím, zda jsem v 37 letitý, sklerotický rozhodně, na dřinu na rodinné zahrádce rozhodně vzpomínat nechci... Výpočetní technika má vliv pouze na to, že dnešní modely mohou být mnohem složitější než dříve. Problém je, že spousta konstant do nich dnes vkládaných možná nejsou konstanty a jejich hodnoty nejsou přesné, spousta fenoménů není přesně zmapovaných atd. To není ničí chyba, to je prostě život, reálné poznávání světa. Fakt, že před sto lety byl znám skleníkový jev nezpochybňuji. Problém je, že atmosféra je mnohem komplikovanější skleník. Já jako zásadní považuji fakt, že s větším množstvím CO2 vzroste biosféra a tudíž i spotřeba CO2 - je to jakási zpětná vazba. Vždy to v historii tak fungovalo, i když pochopitelně to mělo určitou setrvačnost... Zkrátka, jsem optimista. Lidstvo si zatím vždy dokázalo poradit a to i v dobách, kdy byl člověk ohroženým druhem. Co teprve dnes... |
|
|
para 25.11.2009 15:01Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Obávám se že právě dnes je docela jiná situace. Není kam uhnout - planeta je obsazená a přelidněná, přetížená, suroviny začínají docházet a technologie to nestačí kompenzovat - to jsou v nové situaci zásadně nové prvky. http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/jaky-naporu-vydrzi-jeste-zeme |
|
|
Ivan 25.11.2009 13:59Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Ve skutečnosti při výpočtu stěny tlakové nádoby bývá chyba výpočtu obvykle větší než 100%. Je schována v tom, že veškeré vzorce, které používáte, byly vytvořeny tak, aby pracovaly s tzv. koeficientem bezpečnosti. Při výpočtu používáte fyzikální konstanty (obvykle jen dva moduly pro isotropní lineární pružnost) a ty jsou rovněž měřeny se značnou nepřesností. V materiálu přitom nemůžete zaručit to, že naměřené hodnoty opravdu odpovídají skutečnosti. Pokud použijete jako model výpočtu anisotropní prostředí a metody nelineární pružnosti, situace se ještě zkomplikuje natolik, že bez metody konečných prvků se asi ničeho nedopočítáte. Ve skutečnosti tedy počítáte ne tloušťku stěny takovou, že když by byla třeba o 0,1 milimetru tenčí, tak by už nádoba praskla, ale počítáte bezpečnou tloušťku, která už v sobě v tom slově bezpečná zahrnuje nepřesnosti výpočtu. |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 14:06Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Skoro závidím... |
|
|
Pavel T. 25.11.2009 14:24Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Nejsem konstruktér, počítal jsem naposledy na škole Nicméně, samozřejmě že tam bezpečnostní koeficient je, ale ten důvod je (co si pamatuji) spíše v tom, že nikdy neznáte zcela přesně charakteristiky základního materiálu (i při testech Vám vychází výsledky v určitém rozpětí hodnot) a kromě toho nemůžete zcela vyloučit vady (ve svarech, v materiálu atd.) Toto Vám ani 100% RTG nezaručí (už proto, že jistá velikost vad je akceptovatelná). Troufám si ale tvrdit, že pokud bych oprostil výpočty od bezpečnostních koeficientů, tak bych byl schopen spočítat tu tloušťku (za předpokladu, že bych si pamatoval vzorce... |
|
|
Stredocech 25.11.2009 13:08Nutno stále opakovat STAČÍ PŘEJÍT NA ATOM A NENÍ CO ŘEŠIT. Zelení se ve skutečnosti bojí těch strašlivých následků GO tak málo, že kvůli tomu nejsou ochotni opustit ani jedno ze svých ideologických dogmat. |
|
|
para 25.11.2009 13:21Re: Nutno stále opakovat STAČÍ PŘEJÍT NA ATOM A NENÍ CO ŘEŠIT. Nutno stále opakovat, že přechod na atom tak jak ho dnes známe není obecným řešením bez dořešení palivového cyklu a odpadového hospodářství... Nutno prostě stále někomu opakovat, že fantazie je dobrá, podnětná ale není řešením které někdo udělá za nás. |
|
|
R. 25.11.2009 14:05Re: Nutno stále opakovat STAČÍ PŘEJÍT NA ATOM A NENÍ CO ŘEŠIT. PC je doreseny: separovat odpady, zalejt do skla, kilometr pod zem, zalejt betonem. "Nedostatek" uranu resit thoriovymi nebo plutniovymi breedery. Vsechno ready-to-use technologie. Vedle monitoru jsem si napsal Vase oblibene slovicko, vsadim se, ze v reakci bude (pokud uznate za vhodne reagovat). |
|
|
i.h. 25.11.2009 14:07Palivovy cyklus a odpadove hospodarstvi je technicky zcela vyreseno. Jenom ideologicky motivovani vychcanci neustale vykladaji, ze neni vyreseno nic. |
|
|
Pavel 26.11.2009 0:55Re: Palivovy cyklus a odpadove hospodarstvi Bohužel pro vás není. |
|
|
Karlos 25.11.2009 14:15Přesně tak! Zelení prognostici globální klimatické Valhally by chtěli snižovat koncentrace CO2, ale zároveň nechtějí podporovat výzkum jaderné fúze a stavbu téměř bezemisních jaderných elektráren. Pro zelené je globální oteplování jen prostředek pro prosazení svého ideologického programu. |
|
|
Pavel 26.11.2009 0:56Re: Přesně tak! Problémy s financováním výzkumu má především druhá strana, jestli jste si nevšiml. |
|
|
R 25.11.2009 13:06rozdíl v zimě. O tání či naopak růstu ledovců zřejmě rozhodují zlomky stupňů teploty nebo jiné "malé" vlivy, jako je místní znečištění ovzduší nebo místní mnohaleté cykly srážek. Například v roce tuším 2006 proběhlo severomoravským krajem od ledna po březen od jihu několik srážkových front. Teplota během těchto srážek byla tak 1 stupeň C pod nulou. Mimo frontu byla zimní pod nulou. Důsledek byl ten, že i u nás v poměrné nížině bylo nakonec přes metr sněhu. Stačily by, kdyby během každé druhé fronty od jihu byla teplota tak 1 stupeň nad nulou, srážky by byly tekuté a rozpustily by i předchozí sníh. Takže zima by byla na blátě, my bychom neměli metr sněhu na střeše a potom co ten sníh na začátku dubna spadl, dva metry sněhu a ledu kolem baráku. A zbytky sněhu pod jehličím na severní straně baráku ještě v polovině května. Stačil rozdíl možná2 st C od horské zimy k zimě na blátě. |
|
|
Marat 25.11.2009 13:00Že by? Led se vypařuje i v mrazech. Což na poléch či v Himalájích ve vysokých výškách je někdy teplota nad nulou, že tam led taje? Nebudou na ubývání ledovcu jiné příčíny, jak oteplování klimatu? |
|
|
green 25.11.2009 12:51Článok bol o ľadovcoch, takže k téme páni Diskutuje sa tu o všeličom, ale off topic. |
