Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Darwinova teorie snůškou bludů?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Stoura 2.7.2009 12:49Re: Peanova aritmetika je konzistentní. To, co se v ní dá dokázat, to platí. "A to co se v ní dokázat nedá, neplatí." Ne. Co se v ní dokázat nedá, to platit může i nemusí. K tomu se ten systém nijak nevyjadřuje. "Když přidáte k teorii další postulát, už to není původní teorie, ta je daná soustavou svých axiomů/postulátů." Ano. Jedná se o rozšíření. Původní teorie uvnitř tohoto rozšíření i nadále beze zbytku platí. |
|
|
Zephir 2.7.2009 12:43Re: Peanova aritmetika je konzistentní. To, co se v ní dá dokázat, to platí. A to co se v ní dokázat nedá, neplatí. To je přece tautologie, ne? Když přidáte k teorii další postulát, už to není původní teorie, ta je daná soustavou svých axiomů/postulátů. |
|
|
Stoura 2.7.2009 12:35Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Jinak je samozřejmé, že si nic číst nemusíte. Výsledek ale bude takový, jaký je. |
|
|
Stoura 2.7.2009 12:33Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Ale vždyť ty příklady jste uvedl sám. Peanova aritmetika je konzistentní. To, co se v ní dá dokázat, to platí. To co v ní dokázat ani vyvrátit nelze, se dá přijmout jako nový axiom (buď jako pravda nebo jako nepravda - je jedno, co z toho se přidá, ale musí se přidat ale jen jedno). je samozřejmě diskutabilní, jastli taktorozšířený systém k něčemu prakticky bude, takže se obvykle dá jedné z variant přednost. Peanova aritmetika netvrdí nic o muchomůrkách na Měsíci. Je to mimo obor, který dokazuje. To je mimo obor její schopnosti dokazovat. Ale nemění to nic na její schopnosti konzistentně popsat aritmetiku. |
|
|
Zephir 2.7.2009 12:22Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií To co detekujete není produkt srážky, ale výsledek jeho rozpadu - jety a nějaké ty krátkodobě žijící částice. Ohledně narážek se zklidněte, zas takový frajer nejste. |
|
|
Zephir 2.7.2009 12:19Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Nic si číst nemusím - jednoduše uveďte příklad, kdy to není jedno a totéž. Vaše argumenty jsou váš byznys, ne můj. Pokud je nemáte, jednoduše se zařaďte do houfu a držte pusu a krok. |
|
|
Zephir 2.7.2009 12:16Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií OK, nikdo tady neříká, že dopad strangeletu zemi zničí. Kdybych měl mainstream fyziku tahat za fusekle ohledně jejich nepravd o éterové teorii, byli bychom tu do rána. Krom toho prostě respektujte kontext diskuse. Když tvrdíte, že strangelet by měl Měsíc zničit a přesto to zjevně neudělal (což je nepravda stejné urovně jako moje), říkám, že to není pravda, že existují teorie, které tvrdí, že způsobí jen zemětřesení a nalinkuju článek. Vy pak zase argumentujete, že nějaký film tvrdí, že ji zničit musí a navíc bez citace a pak mě obviníte ze lži. S takto divergentním stylem debaty se nikam nedostaneme. Ten film BBS navíc ilustroval zánik země černou dírou, viděl jsem ho taky. Strangelet by zeměkouli nebo její část přeměnil na oblak dalších strangeletů. Praktický dopad pro pozemský život by byl asi podobný, ale nemusí to být katastrofa planetárních rozměrů. |
|
|
Stoura 2.7.2009 12:10Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Není to totéž. Jste dost mimo. Přečtěte si o tom něco. |
|
|
Stoura 2.7.2009 12:09Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií Ta pravděpodobnost je přece prakticky 100%. Jak jinak byste chtěl ty částice detekovat? Četl jste si o tom něco jiného než zprávy v Blesku? |
|
|
Zephir 2.7.2009 12:09Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Z praktického hlediska jde o totéž - teorie ztrácí předpovídací hodnotu, tedy obor platnosti v duchu Popperovy metodologie. Pokud jde výrok pouze zformulovat ale ne odvodit, pak nikde nemáte zaručeno, že se vztahuje k použitému axiomatickému systému - jinými slovy, že jde o výrok vyplývající z určité teorie. Výrok: "Na Měsíci svíti zelené muchomůrky" určitě není teorémem Peanovy algebry nebo teorie strun, dokud ho z ní neodvodím. |
|
|
Zephir 2.7.2009 12:01Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií Jak říkám, vidíme na něm spoustu kráterů, vznik většiny z nich by pozemský život nejspíš pěkně zkomplikoval. Co se účinného průřezu týče, zajímá mě prostě, s jakou pravděpodobností produkt srážky zinteraguje se současnou hmotou, než se stačí sám rozpadnout. Dokud se to nespočítá, můžeme tu jen vzájemně fňukat. Mě spíš zaráží, že v Cernu neexistuje osoba zodpovědná za to, aby tyto věci spočítala a dala to formou peer-reviewed publikace veřejnosti k posouzení. Už to samo o sobě stačí, aby ten projekt byl zastaven a nemusím ani řešit proč a nač. Nesplňuje prostě formální požadavky na bezpečnost podobných velkých projektů, podobně jako testování atomových bomb. Upozorňuji, že to není vojenský projekt podléhající utajení ani strategickým bezpečnostním zájmům. |
|
|
Stoura 2.7.2009 11:57Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Ne. Připisujete jí nekonzistenci, kterou jste si v mysli s nerozhodnutelností nějak zmatlal dohromady. Navíc nerozhodnutelnost se týká pouze některých výroků (takových, které sice lze zformulovat, ale nelze odvodit) Jestli mohu dpopručit: Přečtěte si alespoň nějaký populární úvod do logiky - například "Jak se jmenuje tahle knížka?" |
|
|
Stoura 2.7.2009 11:53Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií Nikdo neříká, že dopad strangeletu zemi zničí. Opět nepravda. Říkal to například spekupativní film BBC, nebo třeba jakýsi Adrian Kent. Zkuste prosím psát v trochu větším procentu věci, které jsou pravdivé. Ověřujte si, co píšete. Takhle se tím balastem nepravd těžko prodírá. |
|
|
pbla4024 2.7.2009 11:51Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií Ale to víš že to zvážili, pupiku. Kupříkladu na na Měsíci atmosféra není a kosmickým zářením je bombardován už pár miliard let. To už bychom nějaké exotické důsledky viděli, ne? Ps.: Jsem si téměř jistý, že účinný průřez se nezmění při změně hustoty částic. To je totiž podstata účinného průřezu, oddělit od sebe konfiguraci experimentu a fyzikální děj. |
|
|
Zephir 2.7.2009 11:51Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Připisuju jí nerozhodnutelnost v duchu Goedelova teorému. |
|
|
Zephir 2.7.2009 11:49Re: Nejste trochu paranoidní? Ani ne. Dneska si nemůžete o své újmě do baráku vsadit ani okno, musí vám to schválit statik. Ovšem v případě tak drahého a náročného experimentu jako LHC relevantní bezpečností analýza chybí - známé a snadno předvídatelné faktory v ní prostě započteny nejsou. Proč? Jak je toto možné, vojíne? Inu prostě proto, že se věda separovala od zájmů a potřeb společnosti a dělá s v ní v podstatě co chce. |
|
|
Stoura 2.7.2009 11:48Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Nemáte pravdu. Nebo snad chcete tvrdit, že peanova aritmetika nepředpoví testovatelný výsledek součtu dvou čísel? (připisujete jí totiž (dost mylně)) nedokazatelnost. |
|
|
Zephir 2.7.2009 11:46Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií Stačí se podívat, kolik je na něm kráterů. Nikdo neříká, že dopad strangeletu zemi zničí. To je veliký omyl - strangelet není černá díra. O dopadu strangeletu se např. spekuluje i v případě Tunguzského meteoritu - zatím se po něm nenašly nějaké stopy. |
|
|
Zephir 2.7.2009 11:44Re: Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci Z praktického hlediska je nedokazatelnost konzistence nekonzistencí - teorie se stává singulární, protože jí nedokážete nic testovatelného předpovědět. Nemyslete si, že poloměr nekonzistence je nějaká konstanta, závisí na směru v kauzálním prostoru a je zatížená náhodným šumem. V některých směrech relativita vrací nekonečna hned a nejde ji tudíž použít k popisu kvantovejch jevů, které máme hned pod nosem, jinde skončí její platnost na nejbližší hvězdě nebo planetě, v některých případech funguje až k samotné hranici vesmíru. |
|
|
Stoura 2.7.2009 11:40Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií Co se týče rozdílu proti stratosféře: Stačí se podívat, kolikrát už dopadly takové částice z kosmu na hustý Měsíc a kolikrát byl tedy tento zničen. Nejste trochu paranoidní? (což samozřejmě nemusí znamenat, žo po Vás nejdou |
)|
|
Zephir 2.7.2009 11:35Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií Ne diskuse se ubírá v kontextu experimentu LHC. Soudím, že nejtěžší pozorovatelná částice kosmického záření byl právě proton s energií 3 E20 eV. Protony v LHC budou mít energii milionkrát menší, což je tedy bezpečnostní faktor řekněme jedna ku milionu. http://www.fourmilab.ch/documents/OhMyGodParticle/ Co mě na tom ale vadí, že se dosud nikdo ze vědců zodpovědných za spuštění LHC nepokusil spočítat, kolikrát se učinný průřez interakce produktů srážky se zemským tělesem zvýší, když budeme uvažovat zvýšenou hustotu protonů ve svazku a možnost jejich vzájemné interakce, zvýšenou hustotu zemského tělesa vůči stratosféře a snížení výsledného momentu srážky vůči zemskému tělesu za předpokladu, že výsledná životnost produktů poroste s hmotností podle vzorečku pro Hawkingovo vypařování. Podle mě by se to spočítat docela dobře dalo, ale nikdo se o to nepokouší - proč? Asi by se zjistilo, že faktor jedna ku milionů zase až tak významnej není a světová veřejnost by byla zneklidněna a vědci by mohli být popotahováni za zanedbání analýzy rizik. |
|
|
Stoura 2.7.2009 11:31Re: Od počátku vnitřně nekonzistentní systémy jsou k ničemu. Není. Povídáním o peanových axiomech jste žádnou nekonzistenci neukázal. Nedokazatelnost a nekonzistence jsou dost různé věci. Chápete alespoň tohle? Z Vašeho příspěvku to vypadá, že ne. |
|
|
Stoura 2.7.2009 11:28Re: jak se skrz stěny aparatury k němu tu částice podle Vás dostanou Zephir IP: 194.213.42.xxx Datum: 02.07.2009 11:09 To já taky nevim, k čemu pak ty drahý detektory produktů srážky kolem stěn aparatur jsou. Na toto téma existuje dost literatury. Možná by pomohlo, pokud byste si o tom nejprve něc přečetl. S úplnými základy můžete začít můžete třeba na Wikipedii. |
|
|
Zephir 2.7.2009 11:25Re: Od počátku vnitřně nekonzistentní systémy jsou k ničemu. Takový systém je ale z principu (Goedelova teorému) každý - to jsem se snažil ukázat. Například těleso přirozených čísel se zdánlivě řídí neprůstřelnou logikou Peanových axiomů, ve skutečnosti komplexita vzájemných logických souvislostí a jejich důkazů se vzrůstajícím počtem čísel vzrůstá ještě rychleji, takže se stávají pro velké objemy čísel prakticky nedokazatelné v čase stáří vesmíru v intencích jejich formální náročnosti (příkladem může být třeba určení prvočísel). Velikost toho objemu by pak odpovídala pozorované velikosti vesmíru a mohl by jste z toho spočítat rychlost šíření informace v tak rozsáhlé oblasti číslic. Počítám, že tak nějak to funguje i s částicemi (spočetnými jednotkami v našem vesmíru). |
|
|
Stoura 2.7.2009 11:24Re: vysvětlíte jím cokoliv. A vysvětlil byste jím i opka toho čehokoliv O žádných škálách se Vaše tvrzení nezmiňovalo. Pokud o nich chcete hovořit, měl byste uvést pokud možno přesné určení těch škál a jejích vlivu. Jinak je to jen povídání o ničem. |
|
|
pbla4024 2.7.2009 11:24Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií Diskuse se ubírá v kontextu kosmického záření. Asi vás to překvapí, ale všechny částice kosmického záření nejsou protony. |
|
|
Stoura 2.7.2009 11:20Re: jak se skrz stěny aparatury k němu tu částice podle Vás dostanou odkaz (pokud možno na serióní stránky) by nebyl? |
|
|
Zephir 2.7.2009 11:15Re: Nebyl vyvrácen předpoklad, ale predikce Mluvil jsem o modelování vln časoprostoru vlnami na vodní hladině, ne o modelování vln časoprostoru Einsteinovými rovnicemi. Asi jste si zase spletl kontext. |
|
|
Zephir 2.7.2009 11:14Re: když proti sobě v dané soustavě poletí elektron a proton se stejnou kinetickou energií Diskuse se ubírá v kontextu pokusů LHC, kde jsou všechny srážející se částice stejné. Můžete odvádět téma debaty mimo tento kontext a já pak můžu takové otázky klidně ignorovat. |
|
|
pbla4024 2.7.2009 11:11Re: Nebyl vyvrácen předpoklad, ale predikce Asi jsem to měl expicitně zmínit, ale sendvičová vln je nejjednodušší analytické řešení Einsteinových rovnic odpovídající gravitační vlně. Tedy fyzika vlnění prostoročasu studuje a vaše předchozí tvrzení bylo nepravdivé. |
