Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: A přece to létá
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Victorin 5.5.2020 13:56Pane Poláčku, o vámi zmíněnou nutnost "zvednutí čumáku" vůbec nejde. Zkuste pochopit, proč letadlo s dostatečně výkonným motorem může letět i jako "prapor", tedy natočeno o 90 stupňů vůči své podélné ose? Proto, že naprosto nejde o vztlakový efekt, nýbrž o tzv. dynamický let, jak zde blíže vysvětluji v 7:36 hod... Pochopeno? |
|
J. Poláček 5.5.2020 15:03Tzv. nožový let je u některých letounů proveditelný. Jak správně uvádíte, letoun musí být vybaven dostatečným tahem - např. akrobaty (přispívá ke celkové nosné síle). To co letoun "podpírá" není vztlak křídel ale tzv. příčná síla která se tvoří na trupu a svislých ocasních plochách. Opět připomínám, nese i část vektoru tahu. Tento typ letu můžete pozorovat zejména na leteckých dnech (videa viz youtube) kde si jistě povšimnete, že letoun je při průletu hodně (natažen)- tj. letí pod velkým úhlem vybočení (čím rychleji letí, tím menší úhel vybočení potřebuje). Letouny bez dostatečné zásoby tahu tohoto druhu letu nejsou schopny. |
|
|
P. Victorin 5.5.2020 15:09Pane Poláčku, až na to, že při "nožovém letu" o žádný vztlak nejde, protože nejde o let aerodynamický, nýbrž pouze o let dynamický /blíže viz můj příspěvek zde v 7:36/, se již blížíte realistickému zodpovězení otázky položené autorem článku... |
|
|
Z. Lapil 5.5.2020 14:07Letec nejsem, ale tvrdili mi, že akrobatická letadla mají křídla horno dolně souměrná, právě proto, aby mohla (stejně snadno) lítat "na zádech". Spíš než se zvednutým čumákem bych hejbal vejškovkama, tam tu možnost "zatáčku dolů" eliminovat "zatáčkou nahoru" vidím spíš. |
|
|
P. Victorin 5.5.2020 14:43Pane Lapile, máte pravdu, pokud jde o přibližnou "hornodolní souměrnost" křídel akrobatických letadel, avšak princip jejich schopnosti letu ve všech polohách vůči podélné ose, nespočívá ve vztlaku, nýbrž v tzv. dynamickém letu /blíže viz můj příspěvek zde v 7:36/... |
|
|
Z. Lapil 5.5.2020 15:23Ten váš příspěvek mi přijde poněkud jako nesmysl. Nejprve rozdělíte let na aerodynamický (letadla) a dynamický (rakety - budiž, ale proč kámen?) Načež prohlásíte, že letadlo na zádech je vlastně něco jako raketa či kámen. Kontrolní otázka: může (neokřídlená) raketa - stejně jako letadlo na zádech - letět vodorovně? A co kámen? Nemluvě o tom, že Google na dotaz "dynamický let" dává sice něco přes 500 odpovědí, ale snad u všech je chápe zhruba jako synonymum pro akrobacii obecně. Neboli: opravdu mi chcete tvrdit, že se letadlo s motorem a křídly obrácením na záda změní v kámen? |
|
|
P. Victorin 5.5.2020 15:44Pane Lapile, prudce vržený kámen a vystřelený projektil, jakož i raketa, to vše letí zcela bez vztlakového efektu, proto principiálně jde o let tzv. dynamický. Raketa, jakož i letadlo v poloze bez vztlakového efektu, tj. v poloze "břichem vzhůru", nebo "nožové", nepochybně mohou letět vodorovně, pokud budou jejich motory k tomu dostatečně výkonné. Pokud jde o kámen, teoreticky, tj. když pomineme gravitaci a odpor vzduchu, způsobující reálný let u zeměkoule po parabolické křivce, může vodorovně letět, pokud je vymrštěn dostatečně prudce a samozřejmě právě vodorovně. Co se týče vaší zmínky o Google a dynamickém letu údajně pouze jako synonymu pro akrobacii, je to značně zcestné a zavádějící... Stačí pro pochopení? |
|
|
Z. Lapil 5.5.2020 16:12Vážně, vraťte se do školy. Aspoň k Newtonovým pohybovým zákonům: od kdy letí předmět, na nějž nepůsobí - kromě počátečního impulsu - žádná síla, po parabole? Taky neuškodí zopakovat si kuželosečky: od kdy lze letět po parabole "u něčeho"; čímž, chápu-li vás dobře, myslíte kolem něčeho. Prosím, ať se v tom neutopíme, můžeme v případné další debatě předpokládat lety menší než kosmickou rychlostí? Pak snadno zanedbáme zakřivení povrchu Zeměkoule a můžeme uvažovat plochý povrch země, gravitační sílu v každém bodě svisle dolů a vodorovná bude přímka, nikoliv kružnice. |
|
|
P. Victorin 5.5.2020 17:05Pane Lapile, s politováním shledávám, že s vámi zcela ztrácím svůj čas. Pokud nechápete Newtonovy zákony, právě vysvětlující let vržených předmětů u zemského povrchu po balistické křivce a dokonce jste ještě tak nevkusně arogantní, že mně posíláte do školy/!/, uvítám opravdu velmi, když spolu o fyzice diskutovat nebudeme... Děkuji za pochopení. |
|
|
Z. Lapil 5.5.2020 17:14Jen ze zvědavosti - proč sem taháte balistickou křivku, když jste předtím mluvil o parabole a zanedbané gravitaci? |
|
|
P. Victorin 5.5.2020 17:38Pane Lapile, o fyzice s vámi dnes a ještě lépe napořád, již naposledy: Tzv. balistická křivka má v podstatě tvar paraboly, která se za svým vrcholem stáčí ostřeji k Zemi, důsledkem odporu vzduchu a gravitace, způsobující pokles rychlosti... Pochopeno? PS Jestli opět nepochopeno, což již u vás spíš předpokládám, poučte se nějak mimo mne. Existuje spousta zdrojů v učebnicích, či vzdělávacích kursech a pod.... Děkuji. |
|
|
Z. Lapil 5.5.2020 17:49Já vím, co je to balistická křivka, taky jsem byl na vojně, ale vy mi ji vnucujete bez gravitace a odporu vzduchu, zato v letadle se zapnutými motory. |
|
|
P. Grigar 5.5.2020 17:58..pane Victorine, ne že bych vás chtěl poštívat, ale na vystřelený projektil působí také tzv.Magnusův jev, pokud tedy onen projektil rotuje. Stabilizace podélnou rotací např. způsobuje zakřivení dráhy(uhýbání) dělostřeleckých granátů. |
|
|
V. Kolman 5.5.2020 20:57Victorine, nerad vám beru vaše iluse, ale vy jste ještě neviděl letět kluzák (=letoun bez motoru) delší dobu (=desítky vteřin) na zádech. Podle vaší chybné teorie by měl dávno spadnout na matičku Zemi. Co vy na to? |
|
|
V. Kolman 5.5.2020 20:46Victorine - mýlíte se! |
|
|
J. Pavel 5.5.2020 8:39To s tím vakuem za náběžnou hranou přece není žádná věda. Stačí pozorovat chování listu pádla v proudící vodě. Pokud ho naklopíte do úhlu, obtékající voda přestane obklopovat celý list, ale za hranou se utrhne a vznikne zde vzduchová díra a vír. I když plyn není kapalina, proudí podobně a podobně se musí taky chovat v tomto případě. |
|
|
F. Houžňák 5.5.2020 8:59Nemusí. Plyn je stlačitelný, voda ne. |
|
|
V. Novák 5.5.2020 8:59Popisujte turbulentní proudění - kolem křídla se udržuje prouděné laminární, protože turbulence snižují vztlak. To zmíněné vakuum není žádné vakuum, ostatně i pan Karpenko píše o "malém" vakuu, ale snížení tlaku vzduchu. Ovšem aerodynamika jepoměrně složitá věda a síly působící na řídlo jsou jak objemové, tak pocházející od viskozity prostředí. U letadla (velká Reynoldsova čísla) je vliv viskozitních sil zanedbatelný, u hmyzu tyto síly přetrvávají. A, mimochodem, letadla nelétají "na zádech" nikdy dlouho, ani v malých výškách. To proto, že let na zádech je v podstatě řízený pád, v němž je setrvačnost důležitější, než vztlak. |
|
|
P. Victorin 5.5.2020 14:56Nováku, turbulence vztlak nesnižuje nýbrž zcela ruší! Dále uvádíte zmatečné názory na Reynoldsovo číslo, viskozitu a pod. až po vyslovenou absurdní hloupost o tom, že let "na zádech" je řízený pád ovlivněný setrvačností... |
|
|
J. Poláček 5.5.2020 9:42I když list naklopíte " napříč " tekutina jej vždy obklopí. To co se mění je rychlostní a tlakové pole tekutiny kolem tělesa. Za ostrou hranou nebo v úplavu, poblíž odtokové hrany křídla nebo lopatky, se zpravidla vytvoří vír ve kterém vzniká podtlak. Vakuum = nulový absolutní tlak je pouze mimo atmosféru anebo ve vývěvě (tlak blížící se nule). Kolem těles pohybujících se v atmosféře vakuum není. |
|
|
F. Houžňák 5.5.2020 10:41Kavitace? |
|
|
J. Poláček 5.5.2020 15:12Kavitace vzniká pouze v kapalinách, kdy dojde, např. vlivem proudění, k lokálnímu poklesu tlaku v kapalině s důsledkem tvorby bublin páry při dané teplotě - nastane var. Proto v plynech kavitace nastat nemůže. Pokud kavitují lopatky vodní turbíny je to velký průšvih. Vakuum tam sice není, pouze plynná fáze o daném tlaku ale i to stačí na pokles účinnosti, materiální poškození a vysokou hlučnost - obsluhy sonarů ponorek ví svoje :-) |
|
|
J. Poláček 5.5.2020 8:26Vážení přátelé létání. Pan Karpenko alespoň pro dnešek toto zajímavé téma zde na psu otevřel. Kdokoliv by měl zájem se něco o tom dozvědět má možnost si otevřít kteroukoliv z učebnic aerodynamiky letadel nebo mechaniky kontinua anebo hydromechaniky, ... V zásadě je jedná o aplikaci zákonu zachování hmoty (klasická Bernoulliho rovnice) a zákonu zachování energie. Z obou zákonů vyplyne již zmíněný efekt : vyšší rychlost proudu = nižší statický tlak (celkový tlak je vždy stejný). Pokud to aplikujete na tekutinu v hadici - je to zjevné i lehce měřitelné. V případě vnějšího proudění kolem těles, například profilu křídla to již není jednoduše vysvětlitelné, protože proudové čáry (tekutina) nejsou uzavřeny do konečného objemu o pevných hranicích. Typické proudové pole, které vzniká kolem křídel je dáno tím že horní strana je více vyklenutá a v přední části tak umožní proudu dosáhnout vyšší rychlost a tím i podtlak. Právě toto místo je zdrojem většiny vztlakové síly. Podobný účinek nastává i na jiných "vypouklých" tělesech - například na deštníku ve větru, známe, že :-) Pokud letoun letí na zádech, tak je jeho vztlak tvořen úplně stejně - vyklenutou spodní stranou profilu křídla. Ta je ale u většiny letadel vyklenutá méně, proto letou musí letět v této poloze pod větším úhlem náběhu. U akrobatů, které létají na zádech mnohem více než ostatní letouny je profil křídla symetrický (dole i nahoře je vyklenutý stejně) proto aby rozdíl letových vlastností mezi polohou běžný/na zádech byl s pohledu řízení minimální. Letu zdar ! |
|
|
F. Houžňák 5.5.2020 8:53Viz aviation-history.com/theory/lift.htm |
|
|
P. Victorin 5.5.2020 9:05Pane Poláčku, promiňte, zmatečně teoretizujete a spíš k zatemňování než objasňování autorovy otázky. Při letu "na zádech" samozřejmě nevzniká vztlak, nýbrž právě opak - "podtlak", např. jako u "křídel" či spoilerů automobilů F1, který pohybující se "aparát" přitahuje k zemi. Realistické objasnění "letu na zádech" jsem se zde pokusil objasnit, věřím, že pro aspoň zdravým rozumem vybavené diskutéry srozumitelně, v 7:36 hod. |
|
|
J. Poláček 5.5.2020 9:57Pane Victorine, možná jsem úplně neporozuměl vašemu výkladu. Letoun je udržován ve vzduchu vztlakem který kompenzuje jeho tíhu (L = G). To musí platit při letu v normální poloze i břichem vzhůru, na tom se asi shodneme. Podtlak je stav, kdy je vůči nějaké vztažné hodnotě indikován nižší tlak - lehce měřitelné. Kolem křídla se nacházejí vždy nějaká místa kde podtlak je, jak při letu na zádech tak i v běžném provozu. Spojler na automobilu je křídlo o záporném úhlu náběhu které generuje záporný vztlak = přítlačnou sílu za účelem zlepšení adhezních vlastností podvozku. U automobilů ale není situace tak jednoduchá jako u letounů z důvodu přítomnosti vozovky a tělesa samotného automobilu. Každopádně dík za upozornění :-) |
|
|
P. Victorin 5.5.2020 14:06Pane Poláčku, vaše teorie realisticky nevysvětluje princip letu "na břichu", což je naprosto zřejmé z tzv. letu "v praporu", tj. v natočení o 90 stupňů oproti podélné ose letadla, kde snad chápete, že nejde o vůbec žádný vztlakový efekt a přesto letoun s dostatečně výkonným motorem letí. Správné vysvětlení uvádím zde v 7:36 hod... Zdravím! |
|
|
J. Jurax 5.5.2020 20:58Pane Victoríne, obávám se, že nejste zcela přesný. Při letu na zádech vzniká na křídle vztlak stejně jako při letu normálním, neboť to křídlo je taky dolů trochu vyklenuté, jen musí být vyšší úhel náběhu. Letoun má takhle větší odpor, motor tedy musí skýtat větší výkon než při letu běžném, vektor tahu motoru směřuje víc vzhůru. O profilech akrobatických speciálů zde již bylo pojednáno. Při nožovém letu generuje vztlak i trup letadla, neboť je ofukován šikmo; podélná osa letadla svírá s vodorovnou rovinou vyšší úhel, odpor je větší a výkon motoru musí postačovat na překonání toho odporu; a ano, vektor tahu motoru směřuje víc vzhůru - máte-li zemi pod levým ramenem, máte vykopnutou pravou směrovku, jíž udržujete vodorovný let, a mírně potlačeno, abyste eliminoval zatáčení doleva daně vztlakem na křídlech. V obou případech se vektory aerodynamických sil a tahu motoru poskládají tak, že letadlo letí vodorovně. Tohle si pamatuju z plachtařského výcviku; nicméně větroň jsem pilotoval naposled před 53 lety ve Svazarmu a na motorovou mne kvůli krátkozrakosti nepustili. |
|
|
V. Kolman 5.5.2020 21:131***** pane Juraxi - není co dodat! |
|
|
V. Kolman 5.5.2020 10:16Poněkud zmatečné vysvětlení. Při USTÁLENÉM! režimu letu na zádech samozřejmě vzniká vztlak na křídle - jinak by letoun nemohl letět. Rozuměno? |
