Mirek 20.4.2007 22:35

Re: Můj pohled

"Většina bytostí (včetně většiny lidí) se většinou chová na základě různých pocitů a instinktů - tedy jejich svobodná vůle je omezena - a logicky jejich chování lze víceméně předvídat."

Ano, ale důležité je to "většinou". Díky svobodné vůli se v případech, kdy při nám známých vícero možných rozhodnutích nehrozí žádné nepříjemné následky, se někdy rozhodujeme opravdu svobodně. Můžete si udělat sami na sobě experiment. Zkuste podle všech svých pocitů, instiktů, znalostí, zkušeností zjistit, zda se v následující chvíli podíváte doleva nebo doprava. A potom si vyberte. Uvidíte, že vždy se budete moci rozhodnout svobodně bez ohledu na svou nejlepší předpověď. Když tak budete chvíli experimentovat, přijdete na to, že determinismus je v našem světě velmi omezený.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

genius 20.4.2007 22:08

Priponienka redakcii.

Vážená redakcia, z úžasom konštatujem , že vy na základe svojích osobných dojmov vyradujete články obsahujúce objektívnu realitu prírody, čím nechávate  ostaných diskutujúcich v metafyzickom tápaní. Na Slovesku som nezažil to, aby niekoho, kto píše česky vyradili z diskuzie ako cudzojazyčného prispievateľa. Akceptujem vaše rozhodnutie, i keď sa mu úprimne divím. Výrok: že "náhoda je blbec", má v sebe viac filozofického jadra ako ostané filozofické úvahy o náhode. Vidíte, tak sa ľudstvo, i keď priam neúmyselne. udržiava v nevedomosti. Sloboda šírenia myšlienok preto je zakotvená v demokratických ústavách, aby lidé věci neznalí , lidé vašeho razení, nemohli ovlivnit šíření myšlenek na které oni nedozrály a aby každá myšlenka obstála aneb padla jenom v boji s její oponentmi v diskuzi neb polemice. To co ste udelali to nemá nic společného s demokracii, ale ani s odbornosti redakce. Dekuji za pochopení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 20.4.2007 21:45

Re: Iluze svobodné vůle

Možná tím, že se snažíme přisuzovat svobodě jakékoli vlastnosti, se stává svoboda determinizmem. V každé situaci máme možnost volby, a svoboda je vlastně ta možnost, volba je pouze důsledek rozhodnutí. V každém případě nás k tomu či onomu vede nějaká příčina, ale je fajn, že si můžeme vybírat, že si uvědomujeme právě tu možnost. Chová se pes svobodně? Řekla bych, že jenom v okamžiku, kdy se může rozhodnout. Takže pokud se rozhodujeme ať zvířata, nebo rostliny nebo lidi, tak máme možnost být svobodní, to ale neznamená, že jsme svobodní, protože svoboda jenom vytváří  možnosti. Často si tu možnost upíráme různými pravidly co jak má být, a přitom možná stačí uvažovat pouze co jak může být pokud........Svoboda není něco, co vyplývá z náhody.....svoboda jenom vytváří prostor pro nepoznanou nutnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jara cimrman 20.4.2007 19:22

..beze zbytku souhlasim...

..je to presne tak, jak to popisujete, diky za dalsi, sice zbytecne, ale prece jen potvrzeni mych theorii....Vas Jara Cirman

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pytel 20.4.2007 17:55

Re: A co vy?

To není argument proti tomu, co jsem řekl.

My, kteří milujeme moudrost, zde společně pátráme po tom, kde se skrývá svoboda. Já tvrdím, že místo, kde bydlí, jsou hlavy lidí, za které pracuje někdo jiný. A dokonce tvrdím, že to je to nejzažší místo, kam vás cesta za svobodou zavede.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza42 20.4.2007 17:27

To ani neočekávám

Problém filosofů je v tom, že jsou myšlenkově zcela odtrženi od reálného světa, který se přitom paradoxně pokoušejí popisovat a vysvětlovat. Proto výsledkem může být vždy jen nula. Většinou nejsou schopni ani definovat pojmy. Celé jejich úvahy se potom stávají jen hrou se slovy. Ano "bloudeni autora mimo nadejne reseni" je jedinou činností filosofů. Ale pokud nikomu neškodí, proč ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 20.4.2007 15:43

reseni problemu

Jedine nadejne reseni problemu spociva v tom, o co zavadil Kant - antinomie. Jestli toto bloudeni autora mimo nadejne reseni nevydrzim, napisu snad taky clanek na toto tema, ve kterem se naznaci jednoduche reseni, s jistym narokem byt spravne. Autor ma skvely prehled a jiste musi ucit na VS, nicmene i kdyz zemanovsky pristup k problemu se spoustou bonmotu je osvezujici, neprispel nikterak k faktickemu reseni problemu. Je to spise reakce historika filosofie nez filosofa. Necini vsak autorovi nijakou ostudu - prece jen neni ostudou nevyresit problem, se kterym si neporadila ta plejada vyjmenovanych autoru. Ale k reseni neni treba byt genialni, ale miti jeste vetsi znalosti fyziky, nez jsou zde prezentovany. Povazuji otazku ne/existence svobody za resitelnou s dobrou znalosti dnesni kvantove mechaniky, teorie relativity a kosmologie + teorie superstrun + jiste trochu nestandardni myslenkove postupy. Je-li zajem, abych se pokusil toto reseni nacrtnout, tuknete na  a albert.stach (sabaka) seznam.cz . Ale opravdu to nebude vysvetleni pro techniky s myslenkovym horizontem 2 mesicu. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 20.4.2007 15:33

máte pravdu

Matematický model vrhu kostkou předpokládá, že kostka padá náhodně. Fyzikálně však je kostka objekt, který kdybychom házeli vždy naprosto stejně (výška, rychlost, rotace...) musel by dopadnout vždy naprosto stejně. pseudonáhodu vytváříme tím, že se nám například třese ruka, mění se výška a prostě spousta dynamických parametrů, které těžko dokážeme změřit, ale to neznamená že neexistují a že při jejich komplexním zaznamenání a výpočtech bychom výsledek hodu dokázali přesně určit. Když ty parametry nedokážeme nebo nechceme určovat definujeme pro kostku matematický model, který nám dává použitelné výsledky a problém zjednodušuje. S neurčitostí vkvantové fyzice je to podobné - byla definována proto, abychom dokázali provádět potřebné výpočty, což funguje dobře. To zda jsou ty jevy skutečně náhodné z toho vůbec nevyplývá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 20.4.2007 15:31

Re: Docela filosofům závidím

Jenze zadny technik s casovym rohledem 2 mesicu (jak omezene samo o sobe :-) ) se nestal nikdy tak slavnym jako treba Einstein, ktere maji na Zapada vlastne za filosofa. Ano, kdyz nekomu sily staci jen na utazeni kohoutku, jiste bude ze sveho hlediska uspesny. Ten, co se snazi pochopit to, co ani v tuto chvili nelze exaktne popsat, ma uz z teto situace daleko vetsi sanci, ze vyresi vse blbe, nicmene jen on muze doshanout neceho, co vydrzi dele, nez (obrazne receno), ty dva mesice. Takze vazeny, jako technik jste dost omezeny a to rika ja, IT specialista. :-) Vase neschopnost pochopit reseni problemu (viz vase vyjadreni o pitomosti), neni dobrym argumentem do diskuse. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Novotný 20.4.2007 14:47

Proč

Když závidite, proč jste se také nedal na filosofii?

Jan Novotný

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Novotný 20.4.2007 14:43

A co vy?

A co vy, milý Pytle? Proč také nehákujete a flákáte se čtením eklektického článku a psaním odpovědi? Zkrátka to bez filosofie nemůžete vydržet, i když vaše potřeba filosofie se realizuje nadáváním na ni.

Jan Novotný

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Darrt Maul 20.4.2007 14:37

Deterministicky chaos

Clanek autora je dosti amatersky (rozumnejte diletantsky). Skoda, ze nevi nic o deterministickem chaosu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal 20.4.2007 13:36

Determinismus a kvantová mechanika

Z článku http://www.osel.cz/index.php?clanek=2570 :

Uvažme rozpad radioaktivního atomového jádra (tj. jádra, které není stabilní). Kvantová teorie říká jen to, jaká je pravděpodobnost tohoto rozpadu. Lze například určit, že v průběhu následující hodiny se dané jádro rozpadne s pravděpodobností 1/2, ale nemůžeme předpovědět, zda k tomu skutečně dojde, nebo ne. Ale možná se uvnitř jádra skrývají jakési vnitřní hodiny, které okamžik rozpadu přesně specifikují, ale my je nemůžeme přečíst. Kdyby to byla pravda a kdyby všechna ostatní jádra obsahovala stejný druh vnitřních hodin (jejichž různá nastavení by způsobovala rozpady v různých časech), pak by náš pravděpodobnostní způsob popisu pramenil z pouhé neznalosti – z nemožnosti získat informace o nastavení vnitřních hodin. Ač by se nám rozpady jevily jako zcela náhodné, ve skutečnosti by se řídily těmito pro nás nedostupnými vnitřními detaily systému. Na nejhlubší úrovni by tak kvantové pravděpodobnosti měly stejnou povahu jako pravděpodobnosti klasické. Podobné interpretace kvantové mechaniky jsou označovány jako teorie se skrytými parametry. Mohou být takové teorie správné?

Slavný matematik John von Neumann věřil, že se mu podařilo dokázat opak – totiž to, že nevšední vlastnosti kvantových pravděpodobností se nedají interpretovat jako důsledek neznalosti vnitřních parametrů. Ve skutečnosti ale von Neumannovy argumenty obsahovaly skrytou chybu, která byla odhalena až po mnoha letech. Později ukážeme, že deterministická interpretace kvantové mechaniky, kde pravděpodobnosti vyplývají z neznalosti detailů, je skutečně možná. Zároveň ale uvidíme, že příslušná teorie má jisté nepříjemné vlastnosti, které ji v očích většiny fyziků činí nepřijatelnou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 20.4.2007 13:10

Re: Můj pohled

Já myslel, že z pohledu buddhismu by spíše platilo, že není žádný subjekt JÁ, který by mohl říci: mám svobodnou vůli?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan 20.4.2007 11:49

ještě dodatek

Všimněte si zajímavého jevu: i všichni tvrdí zastánci determinizmu chtějí prosadit, že mají pravdu. V jejich systému však pojem pravdy ztrácí smysl...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan 20.4.2007 11:46

předpoklady

Zdá se, málo přispěvatelů si uvědomuje, že fyzika je jen matematický model vesmíru, a ne vesmír sám. Každý model má své předpoklady. O předpokladech moderní fyziky víme, že nejsou splněny (jsou idealizací skutečnosti), ale umožňují v mnoha případech dostatečně přesné předpovědi postačující pro naše potřeby. Díky existenci deterministického chaosu (a také principu neurčitosti) není otázka determinizmu rozhodnutelná. Pan Vašíček si neuvědomuje, že implicitně předpokládá determinizmus vesmíru, že z izolovanosti soustavy to nevyplývá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kon 20.4.2007 11:35

Iluze svobodné vůle

Lidské chování, myšlení i city jsou v každém případě determinovány. Buď známými příčinami vyplývajícími z přírodních zákonů včetně příčinami z genů zděděných v procesu evoluce, nebo i náhodnými procesy  kvantové mechaniky. Svoboda není něco, co vyplývá z náhody. Svoboda je popření závislosti na přírodních zákonech včetně závislosti na náhodných procesech. Svoboda je ale společensky užitečná iluze: Dovoluje společnosti činit jednotlive odpovědným za jeho činy. Dovoluje jednotlivci akceschopnost, protože kdyby si příliš uvědomovoval determinovanost svého chvání, mohl by si říci, že žádná akce nemá smysl, že všechno je předem determinováno. Ostatně, uvažuje o svobodě myšlení třeba pes? A chová se svobodně? Tyto úvahy jsou výsadou a myšlenkovou hrou filosofů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kon 20.4.2007 11:22

Iluze

ale iluze společensky užitečná: umožňuje společnosti přisuzovat jednotlivci odpovědnost za jeho chování.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Byg 20.4.2007 11:06

Můj pohled

I pokud by vesmír byl uzavřeným systémem, stále to neznamená, že to co jsme my schopni pozorovat jako "vesmír" je vše co existuje. Já vím že to tak není. Proto není vše dáno od velkého třesku.

Dále náhoda neexistuje, existuje pouze více či méně svobodná vůle cítících bytostí (tedy zjednodušeně zvířat, lidí, etc.). Většina bytostí (včetně většiny lidí) se většinou chová na základě různých pocitů a instinktů - tedy jejich svobodná vůle je omezena - a logicky jejich chování lze víceméně předvídat. Menšina bytostí má skutečně svobodnou vůli a jejich chování se dá možná předvídat hůře.

Ničím to nepodložím, protože žádný intelektem zpracovatelný argument pro toto NEEXISTUJE. Dá se pouze pracovat s myslí a sami si to prožít. Čerpal jsem z vlastní zkušenosti a buddhistických nauk.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza42 20.4.2007 10:51

Re: Re: Docela filosofům závidím

Máte pravdu v tom, že filozofové v dávných dobách byli většinou polyhistorové. Takže kromě kecání opravdu mají za sebou výsledky  v oborech od medicíny až po stavitelství. Pindali si víceméně ve volném čase.

S rozvojem dělby práce současní filosofové již jenom pindají (nejčastěji upíchnuti někde za peníze z veřejných rozpočtů). Ostatní lidé jsou specializováni na práci, aby jim to pindání měl kdo platit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pytel 20.4.2007 10:13

tolik času

Zatímco autor strávil čas psaním tlachavého nekritického eklektického článku s několika otazníky uprostřed a jedním na konci a dobře se tak pobavil, tak hoši v továrnách u pásu hákujou a nemůžou se ani vych...

Vysvětlení: To nás ani je nemusí mrzet. Měli svobodu dobře se učit a mohli rovněž žvanit, zatímco by na ně dělal někdo jiný, kdo svou svobodu využil k flákání.

Tohle je zřejmě ten nejzažší důvod, proč je svoboda opravdu nutná. Přece bychom nesnesli pomyšlení na to, že z někoho ztahujou kůži jen pro to, že na něho zbyl černý petr.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

xtl 20.4.2007 9:11

Přesnost, determinismus, chaos. I

Zamysleme se nad tvrzením, které můžeme rozebrat bez užití filozofických kategorií, „dokonce i v jednoduché newtonovské teorii gravitace lze rovnice přesně vyřešit jen v případě dvou částic. Pro tři nebo více částic se už musíme uchylovat k přibližným metodám a s větším počtem částic obtíže prudce vzrůstají.“ Tady je třeba vyjasnit nejdříve otázku přesnosti. Skutečně lze napsat řešení Newtonových rovnic pro dvě tělesa přesně, tedy přesně ve smyslu matematickém, který dovoluje výsledek použít pro praktické účely uspokojivým způsobem. Ale co tady znamená přesný výsledek? První námitka je ta, že bych musel umět vyjádřit výsledek na nekonečně mnoho platných cifer a k tomu není ve vesmíru dostatek elementárních částic, kterých je konečný počet. Druhá námitka je ta, že Newtonovy rovnice zanedbávají většinou nesférický tvar objektů, je to teorie, která obvykle pracuje v přiblížení bodových objektů, což není vzhledem k jejich nenulové velikosti možné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

xtl 20.4.2007 9:10

Přesnost, determinismus, chaos. II

Další námitka je ta, že jednoduchou Newtonovu teorii gravitace je nutno nahradit Einsteinovou obecnou teorií relativity, o níž je ale známo, že také není konečnou teorií gravitace, protože například nezahrnuje kvantové efekty. Je tedy vidět, že samotný pojem přesnosti ve smyslu matematickém je pojmem docela obtížným a i ve zdánlivě prostých případech lze o přesnosti pochybovat. V každém případě zde hraje roli časový faktor a otázku přesnosti lze hodnotit ve vztahu předpovědi platné na určitou dobu. To se začíná projevovat markantněji již u problému tří těles, kde přesnost předpovědi v čase závisí silně na tom, na kolik platných cifer se řešení problému numericky provádí, tady bych ovšem nezaměňoval existenci tzv. analytického řešení problému s přesností. Ukazuje se, že výsledek je silně závislý na počáteční podmínce a její malá změna vede již v relativně krátké době k naprosto odlišnému řešení, vzniká tedy to, co nazýváme deterministický chaos.  U počtu částic například srovnatelného s počtem molekul v krychlovém centimetru plynu za běžných podmínek se schopnost detailní předpovědi ztrácí v tak krátké době, že nelze učinit žádnou předpověď ani s využitím těch nejvýkonnějších počítačů pracujících po dobu trvání vesmíru, a to nebereme v úvahu kvantovou neurčitost. Proto se mi ukazuje, že předpovídat detailní procesy probíhající ve složitějších systémech, jako jsou například představy lidských mozků, není možné na základě kalkulu pohybů a interakcí mikroskopických částí, z nichž je mozek složen. Nicméně lze jistě zkoumat zákonitosti kolektivních procesů charakteristických pro složitější systémy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

RomanL 20.4.2007 9:02

Re: Re: Docela filosofům závidím

Jo, to ale bylo v dobách, kdy "filozof" automaticky znamenalo "vzdělanec" - a to ve všech oborech včetně té techniky. Co to znamená dnes raději nebudu rozebírat, aby se nám tu přítomní "filozofové" neurazili...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Sommer 20.4.2007 8:39

Nahoda je jen dojem

Samozřejmě nemůžeme nikdy uchopit všechny souvislosti, ale to nic nemění na tom, že existují. Jejich nepochopení a nepředpokládání u nás vyvolává představu náhodných procesů, v nichž existují neznámé příčiny a jakoby bezdůvodné výsledky. Ale takhle to nejde podat lidem, jejichž úkolem je třeba navečer běžet do velkonákupny a tam se přehrabovat v regálech. Lidi udržuje při životě naděje, chuť být šťastný, nikoliv třeba poznání logických příčin, z nichž se taková naděje bere, i když nadějí mnohých je dosažení poznání takových příčin. Tragédií pro takové snahy by samozřejmě bylo připustit, že svět je stojatý. I když pochopit tuto jeho logiku by bylo velmi dobrodružné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Clara 20.4.2007 8:22

Re: Docela filosofům závidím

Su aj menej sebavedomi technici.

To oni byvaju inspiratormi a autormi placania "jakychkoliv nesmyslu".

Postavia Chufrevovu pyramidu, alebo Golden Gate Bridge, alebo namaluju Giocondu. S urovnou ich prace su konfrontovane az nasledujuce generacie technikov a "technikov".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza42 20.4.2007 7:35

Docela filosofům závidím

Jako technik jsem konfrontován s úrovní své práce nejdéle během 1-2 měsíců. Funguje nebo nefunguje, skvělý konstruktér nebo blbec. Je to rychlé, pravdivé a poučné.

Filosofové mohou plácat jakékoliv nesmysly, podepřené tu větší, ale většinou menší znalostí fyzikálních zákonů. Dělají to už několik tisíc let a někteří jsou z toho dokonce i živi. Čím větší pitomost vymyslí, tím jsou kreativnější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr 20.4.2007 7:34

Fatalista

Možná je dopředu dáno i to, kdo se před přechodem silnice rozhlédne, kdo ne a kdo přežije.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jízlivec 20.4.2007 6:23

Skutečným důvodem, proč nemůžeme předpovídat lidské chování, je, že je to prostě příliš obtížné

Vyvozovat z tohoto, že jsme "snad asi jistě zcela svobodní", mi přijde jako odvážný myšlenkový kotrmelec... Ale díky za článek, odpovídá na mou včerejší otázku k jinému článku na stejné téma - ano, někdo zpochybňuje tvrzení, že vesmír se vyvíjel od Velkého třesku právě jedním způsobëm. Je dokonce možné, že se vyvíjel nekonečně mnoha způsoby (můžeme si pro zjednodušení představit, že se šíří všemi směry naráz v čase stejně jako v prostoru). Zbývá druhá otázka: Vyplývá z toho něco?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Maxipes 20.4.2007 1:01

hůůů, to je blábol

"Zdá se tedy být jisté, že jsme opravdu svobodni."

Odhlédnu-li of toho, že už sám teno výrok je¨contraiction in terms", nen9 tu žádné zdůvodnění vyjma dlouhého blábolu který se nedá potvrdit ani vyvrátit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek