Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ÚVAHA: O svobodné vůli, náhodě a čase
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
kakuro 22.4.2007 15:09Re: Re: Iluze svobodné vůle Program v počítači si taky může vybrat. Vybrat podle ideje co mu dal programátor a podle dat co mu dal život předchozích částí. Svoboda je evolučně daná iluze, kdo přišel na to že neexistuje tak zkončil a neměl potomky ;-) |
|
|
Ludva 21.4.2007 8:39Re: Iluze svobodné vůle Determinováno u jednotlivce není skoro nic, pouze celá skupina se chová předpovídatelně. Uvedu příklad. Dá se prognostikovat, jak na tom bude nějaký stát za 10-20 let, průměrná ekonomická úroveň a pod. U jednotlivce nevíme nic. I úplně beznadějný případ může vyhrát v loterii, stát se světovou topmodelkou apod. A ke svobodě - pamatuji si dobu, kdy se nosila na řetízku žiletka - každý to může svobodně skončit. |
|
|
kakuro 22.4.2007 15:17Re: Re: Iluze svobodné vůle To není svoboda ale neznalost systému a jeho dat a života jeho dat, každý složitý systém má složité chování obsahuje fluktuace, a "náhoné jevy" - náhodné nejsou ale pro neznalalého pozorovatele se tak tváří, to je i ta žiletka na krku. Nosila se žiletka i u eskymáků ? ne, proč ? protože eskymáky utváří jiná část rovnice = mají jiné prostředí, členy společnosti=struktury mysli atd. Všichni jste součástí systému, svoboda je iluze. |
|
|
maja 22.4.2007 21:35Re: Re: Re: Iluze svobodné vůle Svoboda je označení pocitu, který vyjadřuje spokojenost. Spokojeni jsme, když všechno a všichni souhlasí s tím s čím souhlasíme my, není rozpor ani odpor. Je to děj ohraničený časem. Do chvíle, kdy nastane nějaký odpor, nebo nesoulad. Svoboda je do té doby než příjde nucení, a to je pocit nepříjemný, i když možná i příjemný v případě, že vnímáme pozitivní přínos. A jestli řekneme, že svoboda je, tak jsme ji vlastně zrušili, protože vše co je, je pouze iluze. Protože pocity můžeme pouze vnímat a cítit, ale ne vlastnit. |
|
|
kakuro 23.4.2007 9:26Re: Re: Re: Re: Iluze svobodné vůle Zákon = omezení svobody je asi taky pocit že ? A když řeknem že "je" tak jsme ho vlastně zrušili. Už to nehul. |
|
|
maja 24.4.2007 20:58I like to hulit,hulit.Van Basten Rijkaard(rajkard),Gullit(chulit). Horkýže slíže |
jo, když se řekne zákon, jaký máte pocit Mr. kakuro?Snad svobody? A když si uvědomíte, že s tím zákonem nic neprovedete, tak ho v podstatě zrušíte, protože si řeknete, já se na to můžu.......a děláte si po svém. Není li žalobce, není soudce. A když někdo někoho chce dusit, všechny zákony jsou.......a je tam prý teplo.......|
|
Kon 20.4.2007 11:22Iluze ale iluze společensky užitečná: umožňuje společnosti přisuzovat jednotlivci odpovědnost za jeho chování. |
|
|
Byg 20.4.2007 11:06Můj pohled I pokud by vesmír byl uzavřeným systémem, stále to neznamená, že to co jsme my schopni pozorovat jako "vesmír" je vše co existuje. Já vím že to tak není. Proto není vše dáno od velkého třesku. Dále náhoda neexistuje, existuje pouze více či méně svobodná vůle cítících bytostí (tedy zjednodušeně zvířat, lidí, etc.). Většina bytostí (včetně většiny lidí) se většinou chová na základě různých pocitů a instinktů - tedy jejich svobodná vůle je omezena - a logicky jejich chování lze víceméně předvídat. Menšina bytostí má skutečně svobodnou vůli a jejich chování se dá možná předvídat hůře. Ničím to nepodložím, protože žádný intelektem zpracovatelný argument pro toto NEEXISTUJE. Dá se pouze pracovat s myslí a sami si to prožít. Čerpal jsem z vlastní zkušenosti a buddhistických nauk. |
|
|
Karel 20.4.2007 13:10Re: Můj pohled Já myslel, že z pohledu buddhismu by spíše platilo, že není žádný subjekt JÁ, který by mohl říci: mám svobodnou vůli? |
|
|
Mirek 20.4.2007 22:35Re: Můj pohled "Většina bytostí (včetně většiny lidí) se většinou chová na základě různých pocitů a instinktů - tedy jejich svobodná vůle je omezena - a logicky jejich chování lze víceméně předvídat." Ano, ale důležité je to "většinou". Díky svobodné vůli se v případech, kdy při nám známých vícero možných rozhodnutích nehrozí žádné nepříjemné následky, se někdy rozhodujeme opravdu svobodně. Můžete si udělat sami na sobě experiment. Zkuste podle všech svých pocitů, instiktů, znalostí, zkušeností zjistit, zda se v následující chvíli podíváte doleva nebo doprava. A potom si vyberte. Uvidíte, že vždy se budete moci rozhodnout svobodně bez ohledu na svou nejlepší předpověď. Když tak budete chvíli experimentovat, přijdete na to, že determinismus je v našem světě velmi omezený. |
|
|
Ivo Vašíček 20.4.2007 23:03myslím, že to z toho nikterak nevyplývá to, že něco nedokážeme předpovědět ještě neznamená, že je to náhoda. Právě ten paradox chaotického determinismu spočívá v tom, že i když je něco předem určeno, nelze to určení poznat dříve než nastane. To souvisí s rústem entropie nejlépe interpretované informačně. V každém okamžiku potřebujeme k přesnému popisu budoucnosti více informací než jich máme k dispozici v současnosti. Jakmile se událost stane minulostí situace se změní, máme více informací (a informační složitost všeho se zvětšuje násobně ve zlomcích sekundy), takže dokážeme příčiny minulé události vysvětlit a zjistíme, že ta událost náhodná nebyla, ale byla jedinou možností. Přesto nám to pro předpověď budoucnosti není nic platné. Prostě náhoda má smysl v současnosti a budoucnosti, v minulosti žádné náhody nenajdete. |
|
|
kakuro 22.4.2007 15:23Re: Re: Můj pohled To je sebeklam, mozek obsahuje miliardy buněk, nikdo nedovede určit co udělají ale ne proto že by to principielně nešlo za předpokladu znalosti zákonitostí celýho systému i jeho zkrytých částí. Je to prostě moc složitá věc, buben na losování je taky známý systém taky víš co zná a umí a stejně je to houby platný, ale má svobodu v rozhodování jakou číslici vylosuje ? člověk je jenom složitější obdoba losovacího bubnu která je specificky propojena do prostředí - smysly (kdy tyto jsou ještě na několika logických úrovních různě filtrovány - asi balance aby "subsystém člověk" vykazoval určité specifické chování) |
|
|
Pytel 20.4.2007 10:13tolik času Zatímco autor strávil čas psaním tlachavého nekritického eklektického článku s několika otazníky uprostřed a jedním na konci a dobře se tak pobavil, tak hoši v továrnách u pásu hákujou a nemůžou se ani vych... Vysvětlení: To nás ani je nemusí mrzet. Měli svobodu dobře se učit a mohli rovněž žvanit, zatímco by na ně dělal někdo jiný, kdo svou svobodu využil k flákání. Tohle je zřejmě ten nejzažší důvod, proč je svoboda opravdu nutná. Přece bychom nesnesli pomyšlení na to, že z někoho ztahujou kůži jen pro to, že na něho zbyl černý petr. |
|
|
Jan Novotný 20.4.2007 14:43A co vy? A co vy, milý Pytle? Proč také nehákujete a flákáte se čtením eklektického článku a psaním odpovědi? Zkrátka to bez filosofie nemůžete vydržet, i když vaše potřeba filosofie se realizuje nadáváním na ni. Jan Novotný |
|
|
Pytel 20.4.2007 17:55Re: A co vy? To není argument proti tomu, co jsem řekl. My, kteří milujeme moudrost, zde společně pátráme po tom, kde se skrývá svoboda. Já tvrdím, že místo, kde bydlí, jsou hlavy lidí, za které pracuje někdo jiný. A dokonce tvrdím, že to je to nejzažší místo, kam vás cesta za svobodou zavede. |
|
|
xtl 20.4.2007 9:11Přesnost, determinismus, chaos. I Zamysleme se nad tvrzením, které můžeme rozebrat bez užití filozofických kategorií, „dokonce i v jednoduché newtonovské teorii gravitace lze rovnice přesně vyřešit jen v případě dvou částic. Pro tři nebo více částic se už musíme uchylovat k přibližným metodám a s větším počtem částic obtíže prudce vzrůstají.“ Tady je třeba vyjasnit nejdříve otázku přesnosti. Skutečně lze napsat řešení Newtonových rovnic pro dvě tělesa přesně, tedy přesně ve smyslu matematickém, který dovoluje výsledek použít pro praktické účely uspokojivým způsobem. Ale co tady znamená přesný výsledek? První námitka je ta, že bych musel umět vyjádřit výsledek na nekonečně mnoho platných cifer a k tomu není ve vesmíru dostatek elementárních částic, kterých je konečný počet. Druhá námitka je ta, že Newtonovy rovnice zanedbávají většinou nesférický tvar objektů, je to teorie, která obvykle pracuje v přiblížení bodových objektů, což není vzhledem k jejich nenulové velikosti možné. |
|
|
xtl 20.4.2007 9:10Přesnost, determinismus, chaos. II Další námitka je ta, že jednoduchou Newtonovu teorii gravitace je nutno nahradit Einsteinovou obecnou teorií relativity, o níž je ale známo, že také není konečnou teorií gravitace, protože například nezahrnuje kvantové efekty. Je tedy vidět, že samotný pojem přesnosti ve smyslu matematickém je pojmem docela obtížným a i ve zdánlivě prostých případech lze o přesnosti pochybovat. V každém případě zde hraje roli časový faktor a otázku přesnosti lze hodnotit ve vztahu předpovědi platné na určitou dobu. To se začíná projevovat markantněji již u problému tří těles, kde přesnost předpovědi v čase závisí silně na tom, na kolik platných cifer se řešení problému numericky provádí, tady bych ovšem nezaměňoval existenci tzv. analytického řešení problému s přesností. Ukazuje se, že výsledek je silně závislý na počáteční podmínce a její malá změna vede již v relativně krátké době k naprosto odlišnému řešení, vzniká tedy to, co nazýváme deterministický chaos. U počtu částic například srovnatelného s počtem molekul v krychlovém centimetru plynu za běžných podmínek se schopnost detailní předpovědi ztrácí v tak krátké době, že nelze učinit žádnou předpověď ani s využitím těch nejvýkonnějších počítačů pracujících po dobu trvání vesmíru, a to nebereme v úvahu kvantovou neurčitost. Proto se mi ukazuje, že předpovídat detailní procesy probíhající ve složitějších systémech, jako jsou například představy lidských mozků, není možné na základě kalkulu pohybů a interakcí mikroskopických částí, z nichž je mozek složen. Nicméně lze jistě zkoumat zákonitosti kolektivních procesů charakteristických pro složitější systémy. |
|
|
jarda 26.4.2007 10:11Re: Přesnost, determinismus, chaos. II Je ovšem třeba rozlišovat schopnost něco předpovědět (vypočítat) a určenost něčeho (je to zákony předem dáno - bez ohledu na to, jsem-li to schopen spočítat). A k problému dvou a více těles. Není v tom zásadní rozdíl. To že problém dvou těles umíme řešit analyticky je dáno jen tím, jaké matematické funkce považujeme za elementární (sin, cos, log, exp, odmocnina atd.). Kdybychom jejich počet rozšířili, mohli bychom řešit analyticky i problém více těles. Na druhé straně, i problém dvou těles vede k iracionalním číslům (třeba odmocnině), které nakonec můžeme řešit jen numericky, tedy s konečnou přesností. Principiálně není mezi problémem dvou a více těles rozdíl. |
|
|
xtl 26.4.2007 11:11Re: Re: Přesnost, determinismus, chaos. II Numericky můžeme řešit diferenciální rovnice pohybu dvou nebo více těles stejným algoritmem na stejný počet platných cifer s přesností, která vyhovuje praktickým vesměs krátkodobým účelům, v tomto smyslu skutečně není žádný rozdíl. Kvalitativní skok je však v tom, že některá řešení jsou citlivější na okrajové podmínky než jiná a mohou vykazovat to, čemu říkáme přechod k chaotickému chování. Autor původního příspěvku poněkud zatemnil tento rozdíl použitím pojmu "analytického řešení", který zde není podstatný. |
|
|
jarda 26.4.2007 16:15Re: Re: Re: Přesnost, determinismus, chaos. II Ano. Ale chaotické chování dostaneme jen předpokládáme-li nějakou omezenou přesnost. Tedy při pokusu o výpočet. Jiná věc je, je-li chování systému determinováno nezávisle na nás a na přesnosti (o tom, že budoucnost neumíme spočítat prakticky asi nikdo nepochybuje, diskutabilní je, zda je dána současností a minulostí). Problém by ale mohl být v tom, jestli čas a prostor nejsou vlastně jen důsledkem našeho pohledu na věc. Jestli vůbec "nezávisle na nás" existují. |
|
|
Jan Sommer 20.4.2007 8:39Nahoda je jen dojem Samozřejmě nemůžeme nikdy uchopit všechny souvislosti, ale to nic nemění na tom, že existují. Jejich nepochopení a nepředpokládání u nás vyvolává představu náhodných procesů, v nichž existují neznámé příčiny a jakoby bezdůvodné výsledky. Ale takhle to nejde podat lidem, jejichž úkolem je třeba navečer běžet do velkonákupny a tam se přehrabovat v regálech. Lidi udržuje při životě naděje, chuť být šťastný, nikoliv třeba poznání logických příčin, z nichž se taková naděje bere, i když nadějí mnohých je dosažení poznání takových příčin. Tragédií pro takové snahy by samozřejmě bylo připustit, že svět je stojatý. I když pochopit tuto jeho logiku by bylo velmi dobrodružné. |
|
|
Honza42 20.4.2007 7:35Docela filosofům závidím Jako technik jsem konfrontován s úrovní své práce nejdéle během 1-2 měsíců. Funguje nebo nefunguje, skvělý konstruktér nebo blbec. Je to rychlé, pravdivé a poučné. Filosofové mohou plácat jakékoliv nesmysly, podepřené tu větší, ale většinou menší znalostí fyzikálních zákonů. Dělají to už několik tisíc let a někteří jsou z toho dokonce i živi. Čím větší pitomost vymyslí, tím jsou kreativnější. |
|
|
Clara 20.4.2007 8:22Re: Docela filosofům závidím Su aj menej sebavedomi technici. To oni byvaju inspiratormi a autormi placania "jakychkoliv nesmyslu". Postavia Chufrevovu pyramidu, alebo Golden Gate Bridge, alebo namaluju Giocondu. S urovnou ich prace su konfrontovane az nasledujuce generacie technikov a "technikov". |
|
|
RomanL 20.4.2007 9:02Re: Re: Docela filosofům závidím Jo, to ale bylo v dobách, kdy "filozof" automaticky znamenalo "vzdělanec" - a to ve všech oborech včetně té techniky. Co to znamená dnes raději nebudu rozebírat, aby se nám tu přítomní "filozofové" neurazili... |
|
|
Honza42 20.4.2007 10:51Re: Re: Docela filosofům závidím Máte pravdu v tom, že filozofové v dávných dobách byli většinou polyhistorové. Takže kromě kecání opravdu mají za sebou výsledky v oborech od medicíny až po stavitelství. Pindali si víceméně ve volném čase. S rozvojem dělby práce současní filosofové již jenom pindají (nejčastěji upíchnuti někde za peníze z veřejných rozpočtů). Ostatní lidé jsou specializováni na práci, aby jim to pindání měl kdo platit. |
|
|
Jan Novotný 20.4.2007 14:47Proč Když závidite, proč jste se také nedal na filosofii? Jan Novotný |
|
|
Stach 20.4.2007 15:31Re: Docela filosofům závidím Jenze zadny technik s casovym rohledem 2 mesicu (jak omezene samo o sobe :-) ) se nestal nikdy tak slavnym jako treba Einstein, ktere maji na Zapada vlastne za filosofa. Ano, kdyz nekomu sily staci jen na utazeni kohoutku, jiste bude ze sveho hlediska uspesny. Ten, co se snazi pochopit to, co ani v tuto chvili nelze exaktne popsat, ma uz z teto situace daleko vetsi sanci, ze vyresi vse blbe, nicmene jen on muze doshanout neceho, co vydrzi dele, nez (obrazne receno), ty dva mesice. Takze vazeny, jako technik jste dost omezeny a to rika ja, IT specialista. :-) Vase neschopnost pochopit reseni problemu (viz vase vyjadreni o pitomosti), neni dobrym argumentem do diskuse. :-) |
|
|
Petr 20.4.2007 7:34Fatalista Možná je dopředu dáno i to, kdo se před přechodem silnice rozhlédne, kdo ne a kdo přežije. |
|
|
jízlivec 20.4.2007 6:23Skutečným důvodem, proč nemůžeme předpovídat lidské chování, je, že je to prostě příliš obtížné Vyvozovat z tohoto, že jsme "snad asi jistě zcela svobodní", mi přijde jako odvážný myšlenkový kotrmelec... Ale díky za článek, odpovídá na mou včerejší otázku k jinému článku na stejné téma - ano, někdo zpochybňuje tvrzení, že vesmír se vyvíjel od Velkého třesku právě jedním způsobëm. Je dokonce možné, že se vyvíjel nekonečně mnoha způsoby (můžeme si pro zjednodušení představit, že se šíří všemi směry naráz v čase stejně jako v prostoru). Zbývá druhá otázka: Vyplývá z toho něco? |
|
|
Maxipes 20.4.2007 1:01hůůů, to je blábol "Zdá se tedy být jisté, že jsme opravdu svobodni." Odhlédnu-li of toho, že už sám teno výrok je¨contraiction in terms", nen9 tu žádné zdůvodnění vyjma dlouhého blábolu který se nedá potvrdit ani vyvrátit. |
