kakuro 23.4.2007 9:32

Re: Re: Zmatení symbolikové

Ale to pak bude determinován tím generátorem pseudonáhodných čísel, to není svoboda, to je jenom DEMO PŘELUD neboli FAKE ;-)

PS:Ono stačí nabírat data zs reálného světa a ty dostatečně zamíchají rozhodovací proces takže nic nepoznáte ale o takovém FAKE mi nejde, mi jde o princip, je vůbec možné pokud by měla robotí mysl existovat ve virtuálním prostředí aby byla svobodná ?

Zajímá mě co si pod pojmem "svoboda" vlastně představujete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kakuro 23.4.2007 9:26

Re: Re: Re: Re: Iluze svobodné vůle

Zákon = omezení svobody je asi taky pocit že ? A když řeknem že "je" tak jsme ho vlastně zrušili. Už to nehul.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 23.4.2007 9:24

Re: Deterministicky chaos

No, argumenty moc neoplyvate. Nahodou jsem ucil deterministicky chaos na UK a nenapada me, cim zasadnim by tak prispel k resedi dichotomie nahoda-uplna nutnost. Ano, je to v podstate exaktni technicky popis specialnich pripadu kauzality, ale nic noveho neprinasi k hlavnimu problemu. Ti, co tenhle obor ze zacatku tahli si to tak prali, ale on jejich prani nesplnil. Detreministicky chaos uz je davno za svym zenitem (podobne jako treba teorie systemu ve sve dobe). Tato ponekud prazdna moda uz opadla, jeji protagoniste si ale zatim nevsimli, ze se ocitli ve slepem rameni reciste. Rikam to jako clovek s podobnou osobni zkusenosti v pripade teorie systemu. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 23.4.2007 9:06

Re: Zmatení pojmů - 1

Vazeny, ponekud jste minul ten fakt, ze i to "doopravdy" je jen model okoli. Realita je totiz jen nas nejzazsi model a to jeste spise v urovni prirozeneho sveta. Napr. 10rozmerne superstruny, jevici se jako velmi nadejny kandidat na tu pravou "nejhlubsi" realitu jsou mimo nasi obvyklou realitu jen proto, ze si je jaksi neumime ani predstavit. Nase realita je tak evidentne velmi zavisla na nasich smyslech.  Albert.stach (et) seznam.cz

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ii 22.4.2007 23:19

Re: asi o tom moc nevíte

Ja Vasi koncepci chapu, ale vy odmitate pochopit, ze Vase "pravda" je pro me jen jedna z hypotez, pro ktere chybi experimentalni dukazy. Soucasna obecne prijimana interpretace kvantove teorie je, ze nahodne jevy jsou tam skutecne nahodne. Pokud nekdo prijde s deterministickou teorii, ktera bude lepe souhlasit s experimenty, pak bez problemu myslenku determinismu prijmu. Vase argumenty ale pro me nemaji zadnou vahu, protoze (i) nejsou podepreny experimentalnimi fakty, (ii) nejsou prezentovany ve forme modelu, ktery by daval nejake predpovedi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 22.4.2007 21:35

Re: Re: Re: Iluze svobodné vůle

Svoboda je označení pocitu, který vyjadřuje spokojenost. Spokojeni jsme, když všechno a všichni souhlasí s tím s čím souhlasíme my, není rozpor ani odpor. Je to děj ohraničený časem. Do chvíle, kdy nastane nějaký odpor, nebo nesoulad.  Svoboda je do té doby než příjde nucení, a to je  pocit nepříjemný, i když možná i příjemný v případě, že vnímáme pozitivní přínos. A jestli řekneme, že svoboda je, tak jsme ji vlastně zrušili, protože vše co je, je pouze iluze. Protože pocity můžeme pouze vnímat a cítit, ale ne vlastnit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 22.4.2007 20:35

Re: Zmatení pojmů - 2

Slova a termíny vyjadřují ve své podstatě pocity a proto, když chceme aby je druzí mohli pochopit používáme různé analogie a metafory. Pocitům je scela jedno jestli jde o fizyku, nebo literaturu. Ale je fakt, že v umění má člověk častěji možnost nechat pocity pronikat hlouběji pod kůži než ve vědeckých disciplínách, možná proto, že se věda tváří příliž důležitě a to v lidech vyvolává obyčejně opak toho co chce probudit. Jsou oblasti, kde city ani není možné používat, protože by stratili logiku a opodstatnění existence, Pocity a city jsou přeci o tom co je pro nás důležité, vše co rozhoduje jsou právě pocity a to zatím věda nepochopila a proto je obecně nepochopená a těžko hledá výrazy, protože se jimi separuje složitostí a hlavně, výrazy se používají jenom v omezeném prostoru vědeckých nadšenců. Slova obecně vznikali na základě pocitu, věda vytváří slova, které lidi nejsou schopni pochopit, protože se k nim neváže žádný  pocit, jsou jenom označením, jako čísla. Až budou čísla umět vyvolávat v lidech pocity, možná bude oblíbená i matematika, jestli budou příjemné jako třeba ty na účtech, hlavně pokud jsou maximální, v plusu a je za nimi hodně nul

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 22.4.2007 20:28

asi o tom moc nevíte

v této otázce zdaleka nepanuje shoda. Vysvětlím Vám to zde znovu: Házení kostkou není vůbec náhodná záležitost a přesto jsou někteří lidé se hádat do krve v těchto naivních diskusích že je. Ta náhoda kostky je generována množsvím na kostku působících vlivů, kdybychom je změřili náhoda je rázem pryč. Tím, že kostce přiznáme náhodu rezignujeme na ta měření a matematicky si to napíšeme jako 1:6. Použití matematického modelu nám dá relevantní výsledky, když to pak někdo použije jako argument že kostka padá náhodně je to nesmysl. Nepadá náhodně, ale přesně podle pravidel dynamiky těles a my neměříme vstupní parametry, tím tu pseudonáhodu vytváříme. Z tou neurčitostí je to podobné my nedokážeme určit příslušné příčiny a to že ani nevíme jaké by mohly být nahrazujeme kvantovou neurčitostí, která nám dává dobré výsledky. Zpětně z této pomůcky vyvozovat, že je to zcela náhodné je otázka víry nikoliv logiky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ii 22.4.2007 19:57

Re: kdyby jste pozorně četl,

Dovolim si nesouhlasit. Koncepce, kterou ve svych clancich prezentujete, je koncepci Vasi a neodrazi to, jak je napr. kvantova teorie interpretovana vetsinou vedecke komunity. Takze bud podate seriozni dukaz, ze izolovany a konecny vesmir musi byt determinovany, nebo Vase koncepce zustane jen "wishful thinking".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 22.4.2007 19:42

kdyby jste pozorně četl,

všiml by jste si, že vysvětluji proč některé jevy nelze předpovědět, i když je zpěrtně dokážeme vysvětlit. To nemá s vírou nic společného. Jinak nemám žádnou koncepci determinismu, pouze připomínám známá fakta, i když trochu z jiného úhlu. Zda je Vesmír determinován či ne netuším, jenom jsem napsal, že když bychom přijeli tezi, že je zcela izolovaný a konečný determinován být musí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 22.4.2007 19:36

nic takového jsem netvrdil

pouze jsem vyvozoval, že kdybychom přijali tezi, že Vesmír je zcela izolovaný systém bylo by to určeno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 22.4.2007 19:23

Re: Re: To ani neočekávám

Prosím, neopleťe si filosofii s konkrétním filosofem. Tady je problém v autorovi článku. Je spíše historik filosofie s obavou z vlatního názoru (či neschopností analyzovat, chcete-li). Filosofie je daleko těžší než exaktní vědy, proto je 99% filosofů k nečemu jen tehdy, když opakují názory zbylého 1%.

Fyziků a matematiků je "úspěšných" daleko větší procento, ale to není jejich zásluha. Je to často zásluha aparátu, který používají. Sami by se v tom plácali ještě více.

Moc krásně ukázal neschopnost exkatních fyziků Einstei svou speciální teorií relativity. Vše bylo vlatně už matematicky vyřešeno dost dlouho před Einsteneinem, ale celá větová plejáda exaktních vědců nechápala, co to vůbec znamená. Pak přišel jeden, kterého mimochodem v USA považují za filosofa, a jen filosoficky připustil, že čas a prostor nemusí být absolutní. Pak už to byla realtivně banalita.

Fyzika a matematika by se bez filosofických koncepcí (bloudění možnostmi), zadřela někde v "době kamenné". Filosofie je pro exaktní vědy vlastně brainstorming, nabízení nových možností, tedy tvořivost. Podívejte, kde by dnes byl i hi-tech svět bez tvořivosti. Nikdo z pravověrných exaktních by nikdy nevytvořil ani pojem počítače. Být jen exaktní znamená zastavit se na místě, nemít fantazii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 22.4.2007 19:12

Re: To ani neočekávám

Jestli někdo považuje nějaké tvrzení za prázdné, pak buď toto tvrzení prázdné je, nebo jej nepochopil. Tady to velmi vypadá na druhou variantu. Když totiž někdo považuje přehled názorů předních světových filosofů historie na dané téma za nulu, je chyba mezi jeho ušima. A vlatní nechápavost není dost dobrý argument do diskuse, že?

Samozřejmě, že jsou filosofové poněkud odtržení od života, když řeší otázky, tento reálný svět přesahující. Kdo je příliš na tento svět upoután, jako autor komentáře, prostě v něm zůstane psychicky uvězněn. Samozřejmě, že jste ve svém oboru daleko efektivnjší, ale to je jen proto, že ten obor je daleko omezenější než filosofie. A vaše psychická deprivacez z vašeho oboru, která předpokládá, že vše lze exaktně vyřešit, se dá ilustrativně pochopit na základě slov "klasika'": "Jsi-li si něčím jist, jsi špatně informován."

Shrnuto: Vaše jistota je oprávněná, ale asi tak v rozsahu vaší vsi. :-) Nevydávejte se do světa, budou se vám smát.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

abc 22.4.2007 18:35

Re: Zmatení symbolikové

Pres generator pseudonahodnych cisel. Pan Vasicek Vas jiz poucil, ze vse je predem dane od doby velkeho tresku, a tak ten generator ani nebude muset byt kvalitni, aby nikdo nic nepoznal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ii 22.4.2007 18:29

Re: máte pravdu

Vase koncepce determinismu dokaze vysvetlit vse, ale dokaze i neco predpovedet? Pripomina mi to hypotezu, ze vse ridi Buh. Tato hypotaze take vysvetluje vse, ale nepredpovida nic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kakuro 22.4.2007 15:23

Re: Re: Můj pohled

To je sebeklam, mozek obsahuje miliardy buněk, nikdo nedovede určit co udělají ale ne proto že by to principielně nešlo za předpokladu znalosti zákonitostí celýho systému i jeho zkrytých částí. Je to prostě moc složitá věc, buben na losování je taky známý systém taky víš co zná a umí a stejně je to houby platný, ale má svobodu v rozhodování jakou číslici vylosuje ? člověk je jenom složitější obdoba losovacího bubnu která je specificky propojena do prostředí - smysly (kdy tyto jsou ještě na několika logických úrovních různě filtrovány - asi balance aby "subsystém člověk" vykazoval určité specifické chování)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kakuro 22.4.2007 15:17

Re: Re: Iluze svobodné vůle

To není svoboda ale neznalost systému a jeho dat a života jeho dat, každý složitý systém má složité chování obsahuje fluktuace, a "náhoné jevy" - náhodné nejsou ale pro neznalalého pozorovatele se tak tváří, to je i ta žiletka na krku.

Nosila se žiletka i u eskymáků ? ne, proč ? protože eskymáky utváří jiná část rovnice = mají jiné prostředí, členy společnosti=struktury mysli atd.

Všichni jste součástí systému, svoboda je iluze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kakuro 22.4.2007 15:09

Re: Re: Iluze svobodné vůle

Program v počítači si taky může vybrat. Vybrat podle ideje co mu dal programátor a podle dat co mu dal život předchozích částí.

Svoboda je evolučně daná iluze, kdo přišel na to že neexistuje tak zkončil a neměl potomky ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kakuro 22.4.2007 15:06

Re: předpoklady

On ten systém je hlavně monohem větší než s čím se počítá, akorát to má tu vadu že s tou zkrytou částí ani počítat nepude protože k ní není přístup.

Všechno vypadá jakoby něco nechtělo aby se dal systém plně analyzovat. Na co je to dobré ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kakuro 21.4.2007 13:59

Re: Zmatení pojmů - 1

Náhoda je jenom znázev pro proces který neznáme, takže buď a) naplňujeme vůli známého kauzálního systémy nebo b)neznámého kauzálního systému.

Jak vyrobíte jakýkoliv stav nebo strukturu ? (tedy i rozhodnutí či vědomí) procesem který se nestane ? asi ne. A když se něco stane tak proč ? no protože k tomu vedla naprosto konkretní věc, že ji třeba nedokážem postihnout je jiná záležitost..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kakuro 21.4.2007 13:53

Zmatení symbolikové

Pořát mě dobře bavíte.

Mám pro vás otázku: Když budete robotu programovat svobodnou vůli, jak to uděláte. ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 21.4.2007 8:39

Re: Iluze svobodné vůle

Determinováno u jednotlivce není skoro nic, pouze celá skupina se chová předpovídatelně. Uvedu příklad. Dá se prognostikovat, jak na tom bude nějaký stát za 10-20 let, průměrná ekonomická úroveň a pod. U jednotlivce nevíme nic. I úplně beznadějný případ může vyhrát v loterii, stát se světovou topmodelkou apod. A ke svobodě - pamatuji si dobu, kdy se nosila na řetízku žiletka - každý to může svobodně skončit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 21.4.2007 1:19

Re: předpoklady

Smekám - přesné !!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek 20.4.2007 23:15

Re: Priponienka redakcii.

No a teď už můžete napsat to, co jste chtěl adresovat diskutujícím a ne redakci. Redakce navíc jistě má e-mailovou adresu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek 20.4.2007 23:13

Re: To ani neočekávám

Trefa do černého! Přestože jsem měl filosofii kdysi velmi rád, protože jsem měl pocit, že mě učí se zamýšlet nad hlubokými otázkami, tak teď a v takovéto formě mně spíše vadí. Její pozitivum je kladení otázek, to ano, ale tam by se měl filosof raději zastavit. K hledání odpovědí mi přijde většina filosofů nezpůsobilých. Jako příklad nalézáme v tomto článku, že determinismus nás dovádí k potížím typu: "Navíc by tu latentně visela hluboká filosoficky-morální otázka po naší zodpovědnosti za vlastní činy – proč soudit vraha, který za své skutky nemůže?" Každý vidí, že s myšlenkovými vývody filosofa tu není něco v pořádku. Proto musíme pochybovat i o všech jejich dalších vývodech a závěrech. Filosof nevidí, že jsou tu vážné potíže s pojmy, které on nedefinuje. V tomto případě se stačí zamyslet nad tím, co se míní pojmem "za své skutky nemůže" a proč vlastně že se vrazi trestají - jistě ne toliko proto, ze za své činy mohou, ale abychom minimalizovali počet vražd v budoucnosti. Prosím vás, filosofové, přenechte odpovědi na fyzicích, matematicích a dalších odborně vzdělaných lidech!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 20.4.2007 23:03

myslím, že to z toho nikterak nevyplývá

to, že něco nedokážeme předpovědět ještě neznamená, že je to náhoda. Právě ten paradox chaotického determinismu spočívá v tom, že i když je něco předem určeno, nelze to určení poznat dříve než nastane. To souvisí s rústem entropie nejlépe interpretované informačně. V každém okamžiku potřebujeme k přesnému popisu budoucnosti více informací než jich máme k dispozici v současnosti. Jakmile se událost stane minulostí situace se změní, máme více informací (a informační složitost všeho se zvětšuje násobně ve zlomcích sekundy), takže dokážeme příčiny minulé události vysvětlit a zjistíme, že ta událost náhodná nebyla, ale byla jedinou možností. Přesto nám to pro předpověď budoucnosti není nic platné. Prostě náhoda má smysl v současnosti a budoucnosti, v minulosti žádné náhody nenajdete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Kaipr 20.4.2007 22:55

Zmatení pojmů - 2

Používáme stejná slova jen proto, že obecná řeč nestíhá vytvářet nové pojmy. Správně bychom měli aspoň mluvit třeba o „náhodě typu A“ a „náhodě typu B“, abychom to nějak rozlišili. Ale to by nám asi znělo příliš kostrbatě.   Chceme mluvit obecnou řečí, protože matematickým popisům s fyzikálními obsahy by v obecné řeči  skoro nikdo nerozuměl – ale probůh, rozlišujme! Jinak dáváme do jedné škatulky let ptáka a let fotonu – a uznejte prosím, že to jsou  věci úplně jiné, ten „let“ znamená  v těch dvou případech přece úplně něco jiného a společné slovo zde jenom mate. Pro zcela rozdílné obsahy nemá smysl stavět jednu teorii. To bylo snad přijatelné  v mýtické době, kdy lidé hledali svobodně metafory na cokoliv a svět klidně ležel na zádech želvy, protože želva přece všechno unese. Zmateme-li takto pojmy, mluvíme nakonec o ničem. Neplýtvejme silami a neukazujme myšlenkové svaly. Je tolik důležitých otázek, které potřebují opravdu v obecné řeči osvětlit!

Na druhé straně je zase dobré, že se aspoň semtam nějaké obecné téma v médiích objeví jako připomínka, že se tím vůbec někdo zabývá. Jenom kdyby to autor vzal opravdu vážně „od podlahy“, to by se mi líbilo ještě víc. Ale i tak jsem rád, že takový článek tady je, mne tedy donutil se k tématu vrátit, dost možná že vybudil i dost jiných. Bohužel není patrný cíl článku, takže logicky ti, kdo jsou alergičtí na pouhou rekognoskaci nějaké krajiny bez zřejmého cíle takové činnosti, se od tématu odvrátí s odporem – a vylijí zbytečně s vaničkou i dítě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Kaipr 20.4.2007 22:54

Zmatení pojmů - 1

Svoboda a náhoda. Aby o tom mělo smysl psát tak, abychom dosáhli nějakého výsledku, museli bychom si opravdu definovat pojmy. Jenže to by nebyl článek, ale opravdové filozofické dílo. Tohle je takové z jedné strany připomenutí a z druhé strany zmatení problému.

Podstatné je si k tématu uvědomit, že fyzika a matematika jen vytváří modely skutečnosti. Jak to je „doopravdy“ tím nezjistíme. Někde „uvnitř“ světa jsou stupně volnosti, které rozvíjejí svůj pohyb. Díky tomu „je“ čas a v něm „vzniká“ prostor. Hledat tyhle „tvořící“ stupně volnosti stále hlouběji a popisovat stále přesněji jejich vlastnosti je důležité, to ano. Ale snažit se spojovat popis pohybu v rozměru superstruny  s pohybem v rozměru lidského jednání – ach svatá prostoto! To jsou přece zcela jiné „světy“! To, že máme jen jednu obecnou řeč, ještě neznamená, že  lze mluvit stejnou slovní představou o svobodě lidské a o svobodě částice. To je totální zmatení pojmů. Když mluvíme o „náhodě“ někde „v srdci hmoty“ a o náhodě v lidském chování, mluvíme o dvou zcela neporovnatelných skutečnostech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek 20.4.2007 22:41

Re: ještě dodatek

Pravda ma smysl porad, i v deterministickem modelu vesmiru. Nejprve si napiste, co je to "pravda", o niz hovorite a pak zkuste dokazat, ze nema smysl. Dokazat vam to jiste nepujde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek 20.4.2007 22:39

Re: předpoklady

Tohle je tu jediny nazor, s nimz muzu beze zbytku souhlasit. Skoro vsechny ostatni obsahuji nejakou logickou chybu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek