Mirek 20.4.2007 23:13

Re: To ani neočekávám

Trefa do černého! Přestože jsem měl filosofii kdysi velmi rád, protože jsem měl pocit, že mě učí se zamýšlet nad hlubokými otázkami, tak teď a v takovéto formě mně spíše vadí. Její pozitivum je kladení otázek, to ano, ale tam by se měl filosof raději zastavit. K hledání odpovědí mi přijde většina filosofů nezpůsobilých. Jako příklad nalézáme v tomto článku, že determinismus nás dovádí k potížím typu: "Navíc by tu latentně visela hluboká filosoficky-morální otázka po naší zodpovědnosti za vlastní činy – proč soudit vraha, který za své skutky nemůže?" Každý vidí, že s myšlenkovými vývody filosofa tu není něco v pořádku. Proto musíme pochybovat i o všech jejich dalších vývodech a závěrech. Filosof nevidí, že jsou tu vážné potíže s pojmy, které on nedefinuje. V tomto případě se stačí zamyslet nad tím, co se míní pojmem "za své skutky nemůže" a proč vlastně že se vrazi trestají - jistě ne toliko proto, ze za své činy mohou, ale abychom minimalizovali počet vražd v budoucnosti. Prosím vás, filosofové, přenechte odpovědi na fyzicích, matematicích a dalších odborně vzdělaných lidech!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 22.4.2007 19:23

Re: Re: To ani neočekávám

Prosím, neopleťe si filosofii s konkrétním filosofem. Tady je problém v autorovi článku. Je spíše historik filosofie s obavou z vlatního názoru (či neschopností analyzovat, chcete-li). Filosofie je daleko těžší než exaktní vědy, proto je 99% filosofů k nečemu jen tehdy, když opakují názory zbylého 1%.

Fyziků a matematiků je "úspěšných" daleko větší procento, ale to není jejich zásluha. Je to často zásluha aparátu, který používají. Sami by se v tom plácali ještě více.

Moc krásně ukázal neschopnost exkatních fyziků Einstei svou speciální teorií relativity. Vše bylo vlatně už matematicky vyřešeno dost dlouho před Einsteneinem, ale celá větová plejáda exaktních vědců nechápala, co to vůbec znamená. Pak přišel jeden, kterého mimochodem v USA považují za filosofa, a jen filosoficky připustil, že čas a prostor nemusí být absolutní. Pak už to byla realtivně banalita.

Fyzika a matematika by se bez filosofických koncepcí (bloudění možnostmi), zadřela někde v "době kamenné". Filosofie je pro exaktní vědy vlastně brainstorming, nabízení nových možností, tedy tvořivost. Podívejte, kde by dnes byl i hi-tech svět bez tvořivosti. Nikdo z pravověrných exaktních by nikdy nevytvořil ani pojem počítače. Být jen exaktní znamená zastavit se na místě, nemít fantazii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 22.4.2007 19:12

Re: To ani neočekávám

Jestli někdo považuje nějaké tvrzení za prázdné, pak buď toto tvrzení prázdné je, nebo jej nepochopil. Tady to velmi vypadá na druhou variantu. Když totiž někdo považuje přehled názorů předních světových filosofů historie na dané téma za nulu, je chyba mezi jeho ušima. A vlatní nechápavost není dost dobrý argument do diskuse, že?

Samozřejmě, že jsou filosofové poněkud odtržení od života, když řeší otázky, tento reálný svět přesahující. Kdo je příliš na tento svět upoután, jako autor komentáře, prostě v něm zůstane psychicky uvězněn. Samozřejmě, že jste ve svém oboru daleko efektivnjší, ale to je jen proto, že ten obor je daleko omezenější než filosofie. A vaše psychická deprivacez z vašeho oboru, která předpokládá, že vše lze exaktně vyřešit, se dá ilustrativně pochopit na základě slov "klasika'": "Jsi-li si něčím jist, jsi špatně informován."

Shrnuto: Vaše jistota je oprávněná, ale asi tak v rozsahu vaší vsi. :-) Nevydávejte se do světa, budou se vám smát.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vojta 5.5.2007 16:14

Re: Re: To ani neočekávám

bravo!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 23.4.2007 9:24

Re: Deterministicky chaos

No, argumenty moc neoplyvate. Nahodou jsem ucil deterministicky chaos na UK a nenapada me, cim zasadnim by tak prispel k resedi dichotomie nahoda-uplna nutnost. Ano, je to v podstate exaktni technicky popis specialnich pripadu kauzality, ale nic noveho neprinasi k hlavnimu problemu. Ti, co tenhle obor ze zacatku tahli si to tak prali, ale on jejich prani nesplnil. Detreministicky chaos uz je davno za svym zenitem (podobne jako treba teorie systemu ve sve dobe). Tato ponekud prazdna moda uz opadla, jeji protagoniste si ale zatim nevsimli, ze se ocitli ve slepem rameni reciste. Rikam to jako clovek s podobnou osobni zkusenosti v pripade teorie systemu. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Darth Maul 27.4.2007 20:38

Re: Re: Deterministicky chaos

Mozna jste ho ucil, leda tak na filosofii, ja ho ucim na matfyzu UK stale. Ze je za zenitem je naprosty nesmysl. Lorenzova prace (1963) je stale citovan nekolikra-set za rok :-) Jde o nejcitocanejsi praci v historii pokud jde o prirodni vedy

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Terana Socha 27.4.2007 22:09

Re: Re: Re: Deterministicky chaos

Pánové, jsem zastánkyní chaosu. Článek je dost zmatený a jako technik (vyučující nelineární systémy na ČVUT v pol. 90.let) mám problém dekódovat, co vlastně chce říci. Přikláním se k názoru, že deterministický chaos (který chápu spíše fyzikálně a matematicky) zdaleka není "za zenitem" a naopak se od něho nadějeme velkých překvapení. Před 10 lety, když jsem o něm psala disertačku, to snad byla trochu móda, ale teď je to úplná nutnost , a nejen ve fyzice a technice, ale i v ekonomii a společenských vědách .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 20.4.2007 15:33

máte pravdu

Matematický model vrhu kostkou předpokládá, že kostka padá náhodně. Fyzikálně však je kostka objekt, který kdybychom házeli vždy naprosto stejně (výška, rychlost, rotace...) musel by dopadnout vždy naprosto stejně. pseudonáhodu vytváříme tím, že se nám například třese ruka, mění se výška a prostě spousta dynamických parametrů, které těžko dokážeme změřit, ale to neznamená že neexistují a že při jejich komplexním zaznamenání a výpočtech bychom výsledek hodu dokázali přesně určit. Když ty parametry nedokážeme nebo nechceme určovat definujeme pro kostku matematický model, který nám dává použitelné výsledky a problém zjednodušuje. S neurčitostí vkvantové fyzice je to podobné - byla definována proto, abychom dokázali provádět potřebné výpočty, což funguje dobře. To zda jsou ty jevy skutečně náhodné z toho vůbec nevyplývá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ii 22.4.2007 18:29

Re: máte pravdu

Vase koncepce determinismu dokaze vysvetlit vse, ale dokaze i neco predpovedet? Pripomina mi to hypotezu, ze vse ridi Buh. Tato hypotaze take vysvetluje vse, ale nepredpovida nic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 22.4.2007 19:42

kdyby jste pozorně četl,

všiml by jste si, že vysvětluji proč některé jevy nelze předpovědět, i když je zpěrtně dokážeme vysvětlit. To nemá s vírou nic společného. Jinak nemám žádnou koncepci determinismu, pouze připomínám známá fakta, i když trochu z jiného úhlu. Zda je Vesmír determinován či ne netuším, jenom jsem napsal, že když bychom přijeli tezi, že je zcela izolovaný a konečný determinován být musí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ii 22.4.2007 19:57

Re: kdyby jste pozorně četl,

Dovolim si nesouhlasit. Koncepce, kterou ve svych clancich prezentujete, je koncepci Vasi a neodrazi to, jak je napr. kvantova teorie interpretovana vetsinou vedecke komunity. Takze bud podate seriozni dukaz, ze izolovany a konecny vesmir musi byt determinovany, nebo Vase koncepce zustane jen "wishful thinking".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 22.4.2007 20:28

asi o tom moc nevíte

v této otázce zdaleka nepanuje shoda. Vysvětlím Vám to zde znovu: Házení kostkou není vůbec náhodná záležitost a přesto jsou někteří lidé se hádat do krve v těchto naivních diskusích že je. Ta náhoda kostky je generována množsvím na kostku působících vlivů, kdybychom je změřili náhoda je rázem pryč. Tím, že kostce přiznáme náhodu rezignujeme na ta měření a matematicky si to napíšeme jako 1:6. Použití matematického modelu nám dá relevantní výsledky, když to pak někdo použije jako argument že kostka padá náhodně je to nesmysl. Nepadá náhodně, ale přesně podle pravidel dynamiky těles a my neměříme vstupní parametry, tím tu pseudonáhodu vytváříme. Z tou neurčitostí je to podobné my nedokážeme určit příslušné příčiny a to že ani nevíme jaké by mohly být nahrazujeme kvantovou neurčitostí, která nám dává dobré výsledky. Zpětně z této pomůcky vyvozovat, že je to zcela náhodné je otázka víry nikoliv logiky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ii 22.4.2007 23:19

Re: asi o tom moc nevíte

Ja Vasi koncepci chapu, ale vy odmitate pochopit, ze Vase "pravda" je pro me jen jedna z hypotez, pro ktere chybi experimentalni dukazy. Soucasna obecne prijimana interpretace kvantove teorie je, ze nahodne jevy jsou tam skutecne nahodne. Pokud nekdo prijde s deterministickou teorii, ktera bude lepe souhlasit s experimenty, pak bez problemu myslenku determinismu prijmu. Vase argumenty ale pro me nemaji zadnou vahu, protoze (i) nejsou podepreny experimentalnimi fakty, (ii) nejsou prezentovany ve forme modelu, ktery by daval nejake predpovedi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 23.4.2007 12:13

není to žádná koncepce

ani teorie, je to pouze jiný pohled na to samé. Na výsledky experimentů ani model či, předpovědito nemá naposto žádný vliv. Stejně tak jako na to házení kostky nemá vliv, že vím, že vržené číslo vyplívá z výšky hodu, počáteční polohy a rychlosti kostky. Tyhle informace stejně nedokáži změřit, takže se spokojím s pravděpodobnotí 1:6. Když se chcete opírat o důkazy, uveďte mi jeden jediný, který by dokazoval, že jevy jsou náhodné. Kdyby jste to dokázal je to na Nobelovku, takový důkaz totiž nikdy nikdo nepředložil. Osobně jsem smířen s tím, že když je něco v současnosti nepředpověditelné, použiji pravděpodobnostní model, ale s vědomím, že je to jen pomůcka. Dle prosté logiky však nemohu z úspěšného použití této pomůcky automaticky implikovat, že exaktní příčiny pro jev neexistují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ii 23.4.2007 14:42

Re: není to žádná koncepce

Zaciname se tocit v kruhu. Vy neco tvrdite a ja po Vas chci dukaz. Misto abyste mi dukaz predlozil, po me chcete dukaz jiny. Ja Vam zadny dukaz nahodnosti predlozit nemohu, protoze nevim, ktery fyzikalni model sveta je ten spravny. Navic jsem presvedcen, ze to ani principalne neni mozne. (Treba jen proto, ze o svete za hranicemi pozorovatelneho Vesmiru nemam zadne informace). Na http://en.wikipedia.org/

wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics je popsano nekolik interpretaci kvantove mechaniky. Co muzete udelat je, ze pridate odstavec napr. "Vasickova interpretace".

Z dosavadni diskuze jsem ziskal pocit, ze tabulku byste asi vyplnil takto:

deterministic: yes, waveform real: NA, unique history: yes, hidden variables: NA, collapsing wavefunction: NA, observer role? none.

V kazdem pripade je Vase interpretace jen jednou z mnoha. Nevim proto, kde se ve Vas bere to skalopevne presvedceni, ze prave ta Vase interpretace je spravna.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 23.4.2007 16:58

dík za odkaz

tabulka vcelku zajímavá. Nemám žádné skálopevné přesvědčení, to jste mne špatně pochopil a souhlasím, že to může být, tak i tak. Podstatné však je a kvůli tomu jsem se přel, že když definujeme určité předpoklady implikují jednoznačně jednu nebo druhou variantu - konečný Vesmír zahrnující vše v jednom celku implikuje determinismus, ostatní varianty ne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek 20.4.2007 22:41

Re: ještě dodatek

Pravda ma smysl porad, i v deterministickem modelu vesmiru. Nejprve si napiste, co je to "pravda", o niz hovorite a pak zkuste dokazat, ze nema smysl. Dokazat vam to jiste nepujde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan 24.4.2007 15:42

Re: Re: ještě dodatek

Já jsem neřekl, že v deterministickém světě pravda neexistuje. Pouze v něm ztrácí smysl, protože všechny diskuse a použité argumenty jsou předem dány. V tom světě vlastně není diskuse, jde o loutkové divadlo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek 20.4.2007 22:39

Re: předpoklady

Tohle je tu jediny nazor, s nimz muzu beze zbytku souhlasit. Skoro vsechny ostatni obsahuji nejakou logickou chybu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 23.4.2007 9:46

Re: Re: předpoklady

Jo, logicky konzistentni, ale spatne reseni. Logicka nerozpornost je jen nutnou, nikoliv vsak postacuji podminkou pravdivosti. Postacujici se pravdivy vztah ke skutecnosti. :-) A obavam se, ze svym finalnim resenim se nahoda dostava mimo oblast logiky, protoze prekracuje vsechny nase prostredky, kterymi kdy budeme disponovat. Takze poskakovani radosti nad logickou nerozpornosti je v tomto pripade mi prijde, omlouvam se, jako roztomila radost petileteho ditete. :-)

Jinak ale jsem pro logiku v tomto pripade, samozrejme, protoze vylouci spoustu spatnych reseni. Nicmene to spravne nenajde, protoze ji chybi tvorivost, a i kdyz jsem vlastne nakonec zastance absolutniho determinismu, rekl bych, chybi ji svobodna vule, protoze je jen deterministicka. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 21.4.2007 1:19

Re: předpoklady

Smekám - přesné !!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kakuro 22.4.2007 15:06

Re: předpoklady

On ten systém je hlavně monohem větší než s čím se počítá, akorát to má tu vadu že s tou zkrytou částí ani počítat nepude protože k ní není přístup.

Všechno vypadá jakoby něco nechtělo aby se dal systém plně analyzovat. Na co je to dobré ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 23.4.2007 9:34

Re: předpoklady

Zacatek dobry, ale neurcitost kvantove mechaniky je jen relativni, jak se da pochopit z teorie superstrun. A deterministicky chaos? Nebudte k smichu. Vzdyt prece prubehy jejich funkci jsou presne deterministicke a ze malou zmenou pocatecniho stavu se dosahne vyrazne zmeny vysledku je sice zabavna hracka, ale problemu existence nahody se vlastne netyka. To by musela byt pocatecni zmena nekonecne mala a vysledek nenulovy, aby to tak bylo. Samozrejme jde takovou matematickou funkci predvest, ale jak jste jiz rekl, matematika je jen nepresny model reality. V realite ma nakonec vsechno nenulova kvanta, abych uz podruhe proti vam pouzil vas argument, tentokrate kvantovku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan 24.4.2007 15:51

Re: Re: předpoklady

Existence deterministického chaosu způsobuje, že je zde informační bariéra: neznám-li současný stav systému s nekonečnou přesností, nejsem schopen rozeznat, zda se chová deterministicky nebo stochasticky. Potíž je právě v tom, že jde o omezení či vlastnost modelu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 20.4.2007 21:45

Re: Iluze svobodné vůle

Možná tím, že se snažíme přisuzovat svobodě jakékoli vlastnosti, se stává svoboda determinizmem. V každé situaci máme možnost volby, a svoboda je vlastně ta možnost, volba je pouze důsledek rozhodnutí. V každém případě nás k tomu či onomu vede nějaká příčina, ale je fajn, že si můžeme vybírat, že si uvědomujeme právě tu možnost. Chová se pes svobodně? Řekla bych, že jenom v okamžiku, kdy se může rozhodnout. Takže pokud se rozhodujeme ať zvířata, nebo rostliny nebo lidi, tak máme možnost být svobodní, to ale neznamená, že jsme svobodní, protože svoboda jenom vytváří  možnosti. Často si tu možnost upíráme různými pravidly co jak má být, a přitom možná stačí uvažovat pouze co jak může být pokud........Svoboda není něco, co vyplývá z náhody.....svoboda jenom vytváří prostor pro nepoznanou nutnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek