Pepa Jetel 29.5.2007 11:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: KIM

Autor v článku kriticky reaguje na knihu V.K. Dělá tak věcně a jeho argumenty zatím nikdo nevyvrátil. Pokud od něho chcete něco jiného, nezbývá než si najít jiný článek, eventuálně napsat polemiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chris Kelvin 29.5.2007 11:06

Re: Re: Pro všechny "věrozvěsty".

Ano, přesně to jsem chtěl napsat. Abych použil příklady z praxe, kterým by porozuměl každý:

Katalyzátory do automobilů nezačali montovat dobře vydělávající výrobci proto, aby zvýšili odbyt, ale proto, že začaly platit přísnější emisní normy (čili státní dirigismus). Zpřísnění se objevilo až jaksi z nutnosti, kdy např. v Los Angeles již opravdu nešlo dýchat. S ekonomikou to souvisí pouze tak, že aby byl nákup auta s katalyzátorem vůbec pro běžného spotřebitele možný, musí ony zvýšené náklady být jen určitým zlomkem nákupní ceny (viz vývoj u nás v devadesátých letech).

Chemický provoz, který by se choval striktně ekonomicky, si zakoupí pozemky u řeky a všechny jedovaté látky bude do té řeky vypouštět. Žádný čistě ekonomický zákon ho nepřinutí chovat se jinak, voda vždy přiteče nová čistá. Musí opět nastoupit stát se svým "dirigismem". Podobně by to platilo pro rozpočty měst - na co čističku odpadních vod, když můžeme ušetřit.

Samozřejmě onen "dirigismus" nesmí překročit určitou míru, jako se to stalo u nás za socialismu. Nicméně odvolávat se pouze na ekonomické zákony zavání fundamentalismem....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JardaP 29.5.2007 11:04

Problém je, že Klaus se nechová ani jako vedec ve svem oboru

Klimatologove se mohou bavit, jestli se vubec otepluje a zda za to vubec mohou lide. Ekonom by mel pouzit analyzu rizik a zeptat se: 1. bylo by pripadne otepleni velky prusvih ?(odpoved: s velkou pravdeppodobností ano, napr. by se sice oteplila Sibir, ale mozna by vyschla. Je velmi pravdepodobne, ze by se stala neobyvatelna severni Afrika a kam by se presunuli tamni muslimove?, je jeho  ukol odhadnout spolu s jinymi odborniky, jak velke ztraty by s tim byly spojeny). 2. Je pravdepodobne, ze k oteplovani prispiva clovek? (jsou pro to duvody, napr. fyzikalni a paleogeologicke). 3. Lze pripadna rizika snizit, jak a kolik by to stalo? (asi jen pres emise, daji se ale vubec snizit nebo, kdyz napr. lide kupuji stale silnejsi auta a jezdi stale rychleji, a co Cina s Indii, asi by se ale nejake cesty nasly). Jako ekonom se nemohu tvarit, ze oteplovani je bluf. Tim popiram existenci dosti zjevnych hrozeb a kecam do oboru, ktery neznam. Tim neprimo podporuji zelene magory, kteri maji podobny pristup. Ti totiz mohou tvrdit, ze politici popiraji fakta a vytloukat z toho politicky kapital a v zajmu majitelu klasickych elektraren bojovat proti atomu na hranicich s Rakouskem. Svym rykem odvadeji pozornost od skutecne moznych a potrebnych reseni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ludva 29.5.2007 11:04

Ještě maličkost

Otepluje se, o tom není pochyb. Může to mít negativní dopady, tyto jsou ovšem řešitelné zejména ve vyspělých státech za předpokladu, že bude dost energie. Energie se vyrábí převážně spalováním fosilních paliv, což způsobuje (podle některých vědců) globální oteplování. Vzniká začarovaný kruh, ze kterého není cesta ven. Moje rada - nechme to koňovi, stejně se s tím nedá nic dělat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pepa Jetel 29.5.2007 11:03

Re: Re: Re: Pro všechny "věrozvěsty".

Promiňte, ale co byl původní hospodář je dneska úplně jedno. S příklady starými 200 let daleko nedojdeme. Teď je situace dramaticky jiná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 29.5.2007 10:57

Re: Re: Re: Re: Re: KIM

Ne, myslím si, že tématem članku měla být korektní aproximace polynomem 2. stupně, či jakékoliv jiné věštění z vody, křišťálové koule, zvířecích vnitřností či kávové sedliny. Zajímavým tématem článku by také mohla být předpověď počasí na nejbližší dny, abychom mohli alespoń v něčem posoudit, jak se autor trefí, či co vyčte z těch dlouhodobých časových řad.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 29.5.2007 10:51

Re: cyklický děj

to se načekáte! Pan doktor dodá maximálně odkaz na nějakou práci, která vysvětluje, proč to nejde. S poukazem na to, že takovou samozřejmost si může každý najít sám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 29.5.2007 10:50

Re: Re: Pro všechny "věrozvěsty".

Původní ekonom (chcete-li hospodář, třeba zemědělský) byl vždy ekolog, věděl, že nesmí půdu vysílit,musí ji občas nechat ladem atp., jinak mu přestame rodit. Souvislost je tam tedy zřejmá.

Problém u externalit je jinde - že se dá z počátku těžko odhadnout, či změřit jaké ty externality budou. Co by bylo bývalo ve středověku více ekologické - vyžďářit lesy a přeměnit je na pole? Nezakládat rybníky? Nebo bylo ekologičtější ponechat přírodu tak jak byla? Co potřebujete k životu více, přírodu nebo jídlo?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 29.5.2007 10:48

Re: Vážený pane Metelko.

nebyla to náhodou přetočená okluze?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pepa Jetel 29.5.2007 10:42

Re: Re: Re: Re: KIM

Myslíte, že to mělo být tématem tohoto článku?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I-Worm 29.5.2007 10:35

Re: Re: Neni publikace jako publikace

jedna je nekonečněkrát více, než nula, to vám jaxi uniklo...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 29.5.2007 10:32

Re: Klaus versus klimatologové

Ano, a když nebudeme poslušní tak na nás zelení klimatologové za trest sešlou buď sucho nebo déštˇ.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pepa Jetel 29.5.2007 10:26

Re: Pan Metelka je fundovaný pro polemiku s V.Klausem.

"...by člověk velice brzy zničil planetu svými namyšlenými postupy pro svou záchranu lidstva."

No to je opravdu jen víra, a navíc dost hloupá. Že vy jste jeden z těch věrozvěstů, které o kousek výš oslovujete?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 29.5.2007 10:24

Re: Re: Re: KIM

No, myslím, že by to toto téma stálo za podrobnější rozbor než za konstatování, že 30-leté měření neprokázalo systematický růst intenzity slunečního záření. Znamená to snad nesystematický růst? Nebo zanedbatelný vliv 0,0028°C/ročně? Žádný astronom zřejmě nepopře to, že Slunce postupně spaluje a bude spalovat stále více energie - až do svého vyhoření. Každý klimatolog též uznává že změny počasí a klimatu nejvíce závisí právě na Slunci. Neměl by se tedy výzkům zaměřit tímto směrem -tedy na hlavní klimatologický faktor?   

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Meloun 29.5.2007 10:23

Vážený pane Metelko.

Vy se pokoušíte něco vysvětlit. K tomuto tématu. Tady. Rozumně. A v noci ještě přešla studená fronta. Nezbláznil jste se?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

doktor 29.5.2007 10:22

Klaus versus klimatologové

je podobné jako srovnávat ekonomii jako normativní vědu s klimatologií jako vědou positivní. Ekonomové nám sdělují své subjektivní, neprokazatelné pocity, klimatologové fakta. Mimochodem, nejde jen o současnou, měřitelnou hydrometeorologii, ale také o archeologické doklady dávných klimatických změn. Proč bychom se měli normativně, čili nuceně chovat podle neověřených představ ekonomů (pokud nám zrovna vládnou) a nikoliv podle doložených výsledků klimatologů? Čím se od sebe ten DIRIGISMUS liší?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pepa Jetel 29.5.2007 10:21

Re: Pro všechny "věrozvěsty".

Myslím, že jste zcela mimo. Ekologie rozhodně není nemyslitelnou součástí ekonomie. Soukromé společnosti se snaží generovat okamžitý zisk (některé dokonce i jen očekávání okamžitého zisku) a o externality se příliš nestarají. Kdo se postaral o zavedení emisních limitů aut, odsíření uhelných elektráren apod.? Trh? Nenechte se vysmát, byl to stát svými "socialistickými" zásahy a regulacemi. Ekonomie a ekologie spolu souvisejí pouze v tom smyslu, že tam, kde se hospodářství daří, se dá víc peněz použít (převážně pod tlakem regulace) na ekologii - čili technologie šetrnější k životnímu prostředí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ing 29.5.2007 10:21

cyklický děj

Vážený pane Metelko,

děkuji vám za zajímavý článek, ale bohužel základní data v něm chybí. Kimatické změny mají cyklický charakter který je za posledních cca 200 000 let již dobře doložen naměřenými daty. Co způsobuje uvedené cyklické změny a jak jsou  mechanizmy těchto změn vtělěny do stávajících klimatických modelů ?. Jak byly tyto modely verifikovány naměřenými daty a jakou shoda mezi simulací a reálnými daty byla dosažena v uvedeném období. Pokud totiž není s dostatečnou přesností možno nasimulovat chování daného systému v minulosti, kdy impact lidského faktoru je zanedbatelný, nelze tento impakt žádným způsobem kvantifikovat. Budu váím zavázán za typy na relevantní data resp. články.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil 29.5.2007 10:20

Re: Společenské vědy, včetně ekonomie

Pane, řekl jste „Klaus naopak vystupuje dosti konzistentně i když někdy ustřelí.“ Víte, ... když to tak vidím kolem sebe, ten život společnosti, tak on v podstatě každý vystupuje v mediích, na konferencích, v učebnách, v knihách i v hospodě každý konzistentně i když někdy ustřelí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 29.5.2007 10:14

Re: Pro všechny "věrozvěsty".

Suhlasim, ze "Správně hospodařící člověk se chová ekologicky, protože mu to myslí a má vědomosti o tom co je nejhospodárnější a tedy nutně ekologické", ale iba do urcitej miery. Je tu ale problem! Ani ten najvzdelanejsi "hospodariaci clovek" nemoze dovidiet za urcity casovy horizont, nemoze teda posudit dosledky svojho konania komplexne. Mame o tom cely rad dokazov z nedavnej minulosti tak z krajin s vyspelou ekonomikou (USA, Japonsko, Britania) ako aj z byvalych komunistickych krajin a pochopitelne, najmä z krajin rozvojovych, kde najviac skod sposobuju, paradoxne, podnikatelia z tych najvyspelejsich krajin. Poskodenie prirodneho a zivotneho prostredia a zdravia ludi sa totiz prejavi az s urcitym odstupom. Je teda lepsie, ked si necha kazdy "Sravne hospodariaci clovek" poradit od odbornikov na to povolanych.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil 29.5.2007 10:14

Re: Re: Re: žvanění kolem ano a ne

Tak mě napadá otázka : kdyby se lidstvo chovalo už od zítra „přiměřeně ekologicky“ o kolik let ( pouze  o kolik ) prodloužíme „zahájení toho průseru“ s klimatem, kterého se nyní bojíme ???? Neříkám, že průser přijde, ale je tu ten stav, kterého se bojíme a já se ptám o kolik let později přijde ten stav co se ho bojíme ? ( totiž dokud existuje nárůst počtu obyvatel, tak bude existovat s ním i „nejlepší“ přírůstek ekologických špatností. )

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pepa Jetel 29.5.2007 10:10

Re: Re: KIM

Čtěte lépe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 29.5.2007 10:07

Re: KIM

V čem je poctivý rozbor pana Metelky, když v něm ani nerozebere jak se na změnách klimatu podílí hlavní klimatologický faktor, jakým je aktivita slunce? Když nerozebere jak se klima mění v důsledku rozvoje života na naší planetě či naopak jaké klima k rozvoji života přispívá. Jak se na změnách klimatu podílí ostatní biomasa, bakterie, biomasa v oceánech atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Surfer 29.5.2007 10:06

Pro i.h.

  V poslední diskusi jte žádal Boba o nějaké přehledy modelů. Dostal jsem se tam o den o dva později, a nechal jsem Vám tam link. Našel jste to, nebo jste se tam už nedíval ?  Na dnešní diskusi zatím nemám čas, možná až odpoledne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil 29.5.2007 10:02

Re: Re: Neni publikace jako publikace

Nečetl jsem Klausův styl a způsob vedení názoru ( o klimatologii ). Pokud V.K. má pouze svůj osobní názor podaný „konstatováním své vize“, prosím, má na to nárok. ( dnes se ví v tomto složitém světě, že nůžky pro shodné názory se stále rozevírají, že 100 vědců má sto různých názorů a to platí nejen u vědců ). Pokud však něco tvrdí V.K.a jiné „něco“ hanobí, pak by to měl prokazovat velmi rigorózně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel 29.5.2007 9:56

KIM

No však už dávno víme, že Kim Ir Klaus rozumí všemu a nejlíp na světě. Ani sebepoctivější rozbor pana Metelky na tom nic nezmění. Lidi potřebují svého guru, nad jehož svatým slovem se nepřemýšlí, natož aby se polemizovalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

RomanL 29.5.2007 9:53

Jediná dohledná ekologická budoucnost

- levná elektřina z jaderných elektráren, pokud možno ještě dotovaná. Kdo tvrdí cokoliv jiného je lhář, podvodník a zloděj a jsem ochoten mu to klidně říct z očí do očí a vůbec se za to nebudu stydět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil 29.5.2007 9:51

Re: Re: Autor se snaží "rozdrtit" Klause vědeckými argumenty

Myslím, že i politici mají právo vědcům „do toho mluvit“, ale…ale kdy a jak ? Myslím, že je mnoho vědních oborů kam politici nevstupují ( nemají k tomu nutkání ) ( a nic se neděje, neb problematiku sporů stále debatují jen a jen vědci mezi sebou ). Kdy je už je ovšem zapotřebí aby do sporů a dilemat vstupovali politici ??, to je sporné…přesto na to mají právo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pepa Jetel 29.5.2007 9:48

Re: "...Nejsem ekonom ani politik a proto se necítím být kompetentní k vyjadřování k dalším kapitolám. ..."

Ladislave, vy jste zase nepochopil princip tohoto článku. Takže pro vás jednoduše: autor nepolemizuje s tím, co píšete, ale vytýká Klausovi lajdácké zacházení s fakty a kecání do toho, čemu nerozumí, i když Klaus tvrdí, že to nedělá - v podstatě usvědčuje Klause ze lži.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chiliasta 29.5.2007 9:47

Re: Pro všechny "věrozvěsty".

Souhlas

• reagovat
• nahlásit příspěvek