Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Jak naložit s globální teplotou
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
SelskyRozum 8.3.2008 0:38Tak, tak Jak autor clanku, tak pan Metelka maji naprostou pravdu. Tim take ukazuji, jak snadno (nekdo jiny) muze laiky zmast predstiranim znalosti anebo i jen pristupem: "Ty vedci tomu nerozumi, podivejte se, jak je to jednoduche". Jeste doplnim oba nazornym prikladem, kdy pouziti modelu s prilis mnoha parametry nebude vystihovat trend. Mejme jen 3 body v rade a prolozime je polynomem stupne 2 (parabolou). Kdykoliv je prostredni bod nad spojnici krajnich bodu, tak dostaneme klesajici trend, v opacnem pripade trend stoupajici. Pritom muze jit o linearni zavislost s jinym trendem. Take v argumentacich s trendem casovych rad musite vycislit statistickou vyznamnost a ta bude tim mensi, cim vice parametru mate v modelu. |
|
|
Honza42 8.3.2008 0:53Re: Tak, tak No pokud přesně neznáte fyzikální jevy, které ty naměřené body popisují, tak je nejlepší radši na nějaké trendy a extrapolace zapomenout. To jako kdybyste jel autem kopcovatou krajinou a poctivě zapisoval nadmořskou výšku. No a pak byste z toho předpověděl jestli za chvíli pojedete do kopce a nebo z kopce. |
|
|
SelskyRozum 8.3.2008 1:02Re: Re: Tak, tak Hezke a pravdive prirovnani. Proto nema smysl prokladat v uvedem pripade body polynomem 4. stupne. Zname fyzikalni jevy zpusobujici oteplovani, v prvnim priblizeni nam davaji linearni zavislost a tu muzeme testovat na datech. Data jsou v souladu s modelem. |
|
|
wiki 8.3.2008 1:17Re: Re: Re: Tak, tak Ale jak se ukazuje (viz test modelů "skeptikem" D. Douglassem), data v souladu s modelem nejsou... |
|
|
Mard 8.3.2008 10:49Re: Re: Re: Re: Tak, tak To je právě ono. CO2 roste exponenciálně, váha třetího člena polynomu je velká na rozdíl od teploty, která má spíše lineární trend s nevýznamnými odchylkami. Pokud vezmeme jen posledních 20 let, tak dochází dokoce k tomu že trend teploty je klesající. Myslím že za pár měsíců začnou klimatologové opět burcovat proti nové době ledové. |
|
|
L.Metelka 8.3.2008 10:53Re: Re: Re: Re: Re: Tak, tak Posledních 20 let je trend teplot klesající? Ale jděte... |
|
|
L.Metelka 8.3.2008 9:48Re: Re: Tak, tak Tady ale vůbec nejde o extrapolace a pan Mach to (naštěstí) v závěru svého článku uvedl. Vždy je třeba mít jasno v tom, zda řešíte diagnostickou úlohu nebo úlohu prognostickou. Tahle je jednonačně diagnostická... |
|
|
Skelnik 8.3.2008 10:16Re: Re: Tak, tak Lepší přirovnání bych nenašel. |
|
|
Mard 8.3.2008 10:46Re: Tak, tak To neplatí obecně. Jak proložíte tři body polynomem druhého stupně, když bodu leží na přímce? Jedině tak že každý člen polynomu s exponentem vyšším než 1 má nulovou váhu. A proto vaše tvrzení že pro každý bod který neleží nad spojnicí krajních bodů, je trend stoupající je BLBOST! |
|
|
krab 8.3.2008 0:24to je jedno, zeleny sou stejne smejdi! :-) |
|
|
L.Metelka 8.3.2008 0:14Přesně tak, pane Krausi, jen bych ještě dodal, že v případě aproximace polynomem existují testy, které dokáží velice dobře odhadnout optimální stupeň polynomu tak, aby proložení nebylo ani podparametrizované, ani přeparametrizované. Pan Mach použil polynom 4. stupně. Na základě dat, která pan Mach použil (I/1981 až I/2008), ale tyto testy ukazují, že optimální je polynom 2. stupně. Proložení pana Macha je tedy přeparametrizované a výsledky z něj získané jsou nekorektní. Parabolický trend žádné zastavení oteplování neindikuje. Lze se jen domnívat, zda pan Mach udělal tuto chybu opravdu omylem (nebo zda dokonce o testech vhodného stupně polynomu nevěděl), nebo, v horším případě, zda cíleně volil stupeň polynomu tak, aby mu vyšlo něco, co by potvrdilo jeho předem daný závěr... |
|
|
Honza42 8.3.2008 0:29Re: Přesně tak, pane Krausi, Předně si myslím, že časový úsek který byl posuzován byl tak krátký, že si můžete klidně body propojit psím ocasem a výsledek bude podobný = k ničemu. |
|
|
L.Metelka 8.3.2008 9:43Re: Re: Přesně tak, pane Krausi, Ano, svým způsobem máte pravdu. Pak je ale taky k ničemu tvrzení pana Macha, že se růst teploty zastavil. |
|
|
Honza42 8.3.2008 10:36Samozřejmě |
|
|
hulwat 8.3.2008 0:58Re: Z hlediska matematiky je klima chaoz. To platí pro všechny, jak otepolvače tak pro skeptiky. Vy mě bavíte, z hlediska matematiky jsou předpovědi klimatu na Zemi nesmysl. Co o něm víte? Téměř nic. Je tam tolik neznámých o kterých nevíme, že existiují a vy se odvažujete předvídat jak bude za sto let. Věštkyně s kříšťalovou koulí je stejně přesná v předpovědi jako vy! A nebo, že bych si hodil korunou? |
|
|
SelskyRozum 8.3.2008 1:05Re: Re: Z hlediska matematiky je klima chaoz. To platí pro všechny, jak otepolvače tak pro skeptiky. Kdyz zapalime les, tak neni dulezite, ze nedokazeme predpovedet, kde vsude bude horet za dva tydny. Dulezite je, ze umime odhadnout, ze lesa hodne ubyde a z toho vyvodit, ze je treba hasit. |
|
|
hulwat 8.3.2008 1:19Re: Re: Re: Z hlediska matematiky je klima chaoz. To platí pro všechny, jak otepolvače tak pro skeptiky. Pobavils mě. |
|
|
Ladislav N. :-))) 8.3.2008 1:44Re: ...začít hasit... Jestli jsou všichni se "selským rozumem" takhle hloupí.... |
|
|
hulwat 8.3.2008 1:53Re: Re: ...začít hasit... To nevím zda jsou všichni hloupí, ale na něco s čím se selský rozum nikdy nesetkal reaguje dle toho jak se mu líbí ten který mu to "ozřejmí". |
|
|
Ladislav N. 8.3.2008 1:57Re: Re: Re: ...začít hasit... Známé pořekadlo "Nehas co tě nepálí" se zřejmě taky dočká své renesance... |
|
|
hulwat 8.3.2008 2:11Re: Re: Re: Re: ...začít hasit... Spíš se tady někdo snaží hasit nedoložený požár. To by mi ani tak nevadilo. Tať si každý hasí co chce, ale velmi mě sere, že mi při tom svém hašení leze do peněženky. |
|
|
hulwat 8.3.2008 2:17Re: Re: Re: Re: Re: ...začít hasit... I kdyby nakrásně měli pravdu a ten požár byl tak velikej jak tvrdí, tak to jejich počínání je rovno očkávání, že zvednou hladinu oceánu, když se do něj vychčijí. |
|
|
Ladislav N. :-))) 8.3.2008 3:15Re: jejich počínání je rovno očkávání, že zvednou hladinu oceánu, když se do něj vychčijí. |
|
|
gill 8.3.2008 8:41Re: Re: Re: Z hlediska matematiky je klima chaoz. To platí pro všechny, jak otepolvače tak pro skeptiky. Hezky vysvětleno, s vaším přístupem k problému se ztotožňuji :-), ale jak už tu bylo nekolikrát poznamenáno, toho, kdo se nechce nechat přesvědčit, stejně nepřesvědčíte. Klima se mění, o tom žádná. Obávám se, že hlavní rozpor by pohybuje mezi polohou: co nejvíce se uskromnit a hledat alternativní řešení poslilující úspory, obnosvitelnost zdrojů a nezávislost na velkých systémech - VS. - jít dál dosavadním expanzivním a extenzivním způsobem a produkovat co nejvíce nových technologií, které nás z toho vytáhnou. Ale tohle je dost komplexní záležitost, která není vázaná na globální klimatické změny, ale na celý další vývoj lidstva a našeho světa. :-( |
|
|
Petr Kiebel 8.3.2008 9:31Re: Re: Re: Re: Z hlediska matematiky je klima chaoz. To platí pro všechny, jak otepolvače tak pro skeptiky. Naprosto s Vámi souhlasím,jen že i při hledání alternativních řešení se často najdou zcela nové technologie. Spíš bych to viděl ve vzájemné rozumné kombinaci šetření a rozvoje... |
|
|
wiki 8.3.2008 1:30klima je chaoz Situace je ještě horší. O problému se toho ví poměrně dost (třeba že počasí ovlivňují výbuchy sopek, zpětněvazebně se ovlivňuje s mořským prouděním, hlavní zdroj energie dodávané do atmosférz = sluneční záření se nepředvídatelně mění, ...), většina těchto faktorů ale v klimatologických modelech zatím zabudována není . |
