Ivan Nový 9.3.2008 13:18

Jak se měří aktuální skleníkový efekt?

????

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 9.3.2008 13:25

Re: Jak se měří aktuální skleníkový efekt?

Z družic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 9.3.2008 13:27

Re: Re: Jak se měří aktuální skleníkový efekt?

Pane Metelko, existuje nějaká aktuální mapa skleníkového efektu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D.M. 9.3.2008 15:14

Re: Re: Re: Jak se měří aktuální skleníkový efekt?

Co tim myslite? Snad koncetraci CO2? Mam za to, ze se plyn rozprostira v jiste horizontalni (izobaricke hladine) jaksi rovnomerne. mapu dusledku zmen klimatu pro jednotliva uzemi samozrejme mame.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 9.3.2008 18:21

Co tím myslím?

aktuální množství vrácené či zadržené energie skleníkovými plyny na určitém místě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. L. 9.3.2008 15:36

Re: usmevny Zahradnik

Vy jste specialista na dynamicke systemy ? S takovouhle  neschopnosti abstraktnejsiho mysleni?  (Na smirovani v zalezitostech jinych lidi tohle neni treba, uznavam.)  Mnou vznesena otazka byla  stejne legitimni, a souvisejici s problemem, jak  zavisi  - napriklad -  "oblacne klima" tedy pravdepodobnostni   rozlozeni oblacnosti na Zemi na sile sklenikoveho efektu jednotlivych slozek  atmosfery apod. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D.M. 9.3.2008 19:16

Re: Re: usmevny Zahradnik

Ne nejsem specialista na dynamicke systemy - na to toho vim jeste dost malo. Jestli neco trosku umim, tak je to analyza chaotickych experimentalnich dat - to myslim umim lepe nez dynamicke systemy obecne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. :-))) 9.3.2008 1:33

Re: přečetla jsem čálnek i kus diskuze a mám dotaz:

Když si je nepořídíte, rozhodně vám to zazlívat nebudeme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

divana 9.3.2008 14:40

Re: Re: přečetla jsem čálnek i kus diskuze a mám dotaz:

zdravím :-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 8.3.2008 22:44

Re: No vida,

Dobrou, díky za zajímavou diskuzi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 8.3.2008 22:13

Re: Skleníkový efekt a numerické meterorologické modely

Skleníkový efekt je v modelech počasí považován za konstantu.

S oblačností modely počítají, ale to není skleníkový efekt!

Odkaz na algoritmický popis modelu Arpege jsem Vám posílal (používá se i jako globální model pro předpověď počasí), tam si to najděte...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Laengsfeld 8.3.2008 22:28

Re: Re: Skleníkový efekt a numerické meterorologické modely

Takova zajimava   vec nejspis zasadni dulezitosti  (tedy  do jake miry sklenikovy efekt  ovlivnuje

pocasi na pristi dny)  a Vy mi misto vystizneho slova (treba:  v roce 2028  by  se pri identicke vstupni meteo situaci, jaka je dnes  pocasi po  3 dnech  lisilo  globalne  od  letosniho  o tolik a tolik )  poslete jen odkaz   A sklenikovy efekt vodni pary a CO_2  spolu interaguji netrivialnim zpusobem cili oddelit jedno jako  konstantu od druheho je asi  dost  velke zjednoduseni

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 8.3.2008 22:36

Re: Re: Re: Skleníkový efekt a numerické meterorologické modely

No dobře, tak ještě odpovím panu Zahradníkovi:

Předpověď počasí na 3 dny za dvou různých úrovní "skleníkového efektu" se asi moc lišit nebudou, ale nevím, že by tohle někdo počítal (pana Zahradníka občas zajímají opravdu prapodivné věci a diví se, že zrovna tímhle, tak  důležitým, se nikdo nezabývá... )

Skleníkový efekt CO2 se považuje za konstantu, skleníkový efekt vodní páry se počítá z vlhkosti vzduchu a interakce se skleníkovým efektem CO2 taky. Kdybyste si přečetl ten Arpege, tak tam to je...

Stačí?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 8.3.2008 23:08

Re: Re: Re: Re: Skleníkový efekt a numerické meterorologické modely

Hmm tak zajem o to, jak  koncentrace CO_2 ovlivnuje nejen klimat ale i beh pocasi nazyvate

prapodivnym. Tez  dobrou noc

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 8.3.2008 18:49

Re: Prokládat polynomem je blbost

V tom máte čátečně pravdu, ale s tou periodicitou to není až tak horké.

Polynom jakéhokoli stupně znamená až přílišné zjednodušení už pro ten předpoklad polynomiálního průběhu. Proto se taky při "shlazování" takových řad používají spíše daleko adaptivnější metody, například robustní lokálně vážená regrese nebo i neuronové sítě regresního typu, které si dokáží "komplexnost" prokládané křivky do značné míry odvodit přímo z vlastností těch dat a silně omezují nutnost apriorních předpokladů o tvaru a komplexnosti té závislosti...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

m.l. 8.3.2008 18:57

Re: Re: Prokládat polynomem je blbost

Jasně, ani si nedělám naděje, že bych na to přišel :-) Jsem jen elektrikář a když jsem si našel na webu jakýsi průběh těch teplot tak jsem si řekl ejhle, dva oscilátory co se vzájemně ovlivňují a do toho gaussovský šum. Ale myslím, že se nepletu v té myšlence, že kolik je vědců tolik by se dalo najít poloempirických funkcí :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D.M. 8.3.2008 19:26

Re: Re: Re: Prokládat polynomem je blbost

Je videt, ze jste opravdu jen elektrikar

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 8.3.2008 20:14

Re: Re: Re: Re: Prokládat polynomem je blbost

Tak to se musím pana D.M zastat. To, že navrším masu diferenciálních rovnic ještě neznamená, že té fyzice za tím opravdu rozumím. Mnohem hodnotnější bývá pochopit, které fyzikální mechanizmy jsou podstatné a které naopak redundantní a lze je ignorovat. Kvalitní jednoduchý model často dává víc informací než gigabajty dat z numerických experimentů...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

m.l. 9.3.2008 16:10

Re: Re: Re: Re: Prokládat polynomem je blbost

Jen se dělejte chytrý :-) Určitě to nakonec půjde odvodit z Maxwellových rovnic :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Laengsfeld 8.3.2008 19:05

Re: Prokládat polynomem je blbost

Fakt by mne zajimal "Fourier" pouzity na tu casovou radu globalnich teplot, a to i kdybyste vtipne vybral pocatek a konec te rady se stejnou hodnotou,  popripade tehoz docilil  odectenim "vhodne" funkce, jakepak asi   Timhle pristupem  sotva muze vyjit neco rozumneho (ono to samozrejme laka, ten "Fourier" je  snadno k dispozici  a vysledek vypada nalezite "vjedecky") leda ze tu krivku   zhladite tak, ze uz zbude jen "informace" o tom,  ze jednom stoleti se oteplovalo a v druhem treba zas -  pro zmenu -  ochlazovalo... A predikce? Myslite, ze to  bude k necemu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

m.l. 8.3.2008 19:21

Re: Re: Prokládat polynomem je blbost

Dovysvětluji to výše. Osobně si myslím, že ten Fourier je jen méně nevhodný než polynom a jsme velice dalek tvrzení, že by snad byl nejlepší možný. I když, samozřejmě, by bylo možné všechna předchozí pozorování nějakým Fourierem proložit :-))) ale to by zase fyzikálně nebylo správné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Laengsfeld 8.3.2008 19:58

Re: Re: Re: Prokládat polynomem je blbost

Ja to komentuju nize. Dejme tomu, ze sledujeme  trajektorii predmetu unaseneho vodou

v potoce.  Ma smysl prokladat tou trajektorii nejakou  krivku, polynom (ci "Fouriera" modulovaneho

cim chcete a jak chcete) "ocistovat to" od sumu? Jak ?  V tomhle  pripade (mnohem jednodussim, nez je vyvoj pocasi  ci dokonce  klimatu) Vam kazdy odpovi, ze by byla blbost

to zhlazovat a snazit se  "predikovat"  (tedy krome obcasneho prilozeni toho pravitka)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

p.cilin 8.3.2008 20:00

Re: Prokládat polynomem je blbost

Tou fyzikální podstatou pro závislost odporu na teplotě máte na mysli Taylorův rozvoj? Vážně: Obávám se, že např. kvadratická regrese teplotních řad má v principu stejný smysl resp. nesmysl jako lineární regrese. Prostě dává nejenom trend, ale i trend trendu (stejně jako se např. mluví o zrychlení/zpomalení hospodářského růstu). Samozřejmě každá interpolace musí být podepřena statistickým testem, jestli ji vůbec lze použít. Ale provádět z jakékoliv regrese extrapolaci do budoucna je pouhopouhé znásilnění matematiky a nikdo rozumný to nedělá...!

Dále: O klimatu se ví (resp. tuší), že na dlouhých časových škálách není periodické, ale spíše fraktální (tzn. různě zhlazené křivky jsou si navzájem podobné a korelace ubývají pomalu). Takže mluvit o nějakých periodách a používat Fourierovu analýzu taky není moc opodstatněné...

Ale klimatologům vůbec nechci křivdit, jejich předpovědi rozhodně nejsou založeny na statistické extrapolaci, ale na řešení fyzikálních modelů. Jenom by těm svým neúplným a nelineárním modelům (které jsou jistě plné různých neznámých bifurkačních bodů a hyperploch) asi neměli tak bezmezně věřit...

Mimochodem, samotná interpretace onoho středního vývoje zprůměrováním přes ensembly trajektorií nelineárního systému mi přijde jako dost netriviální matematický problém... To je spíš dotaz na pana L.M.: spoléháte na nějakou formu ekvivalence mezi souborovým a časovým středováním (přes časový interval, který není "ani moc krátký ani moc dlouhý") nebo jak to je?

Jo a přejmenování "globálního oteplování" na "globální změny klimatu" byl dobrý tah

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Laengsfeld 8.3.2008 20:18

Re: Re: Prokládat polynomem je blbost

K tomu poslednimu odstavci. Nejsem z oboru ale z letmeho pohledu na to, co  se dela v pribuznych vedach bych si tipl,  ze presneji matematicky  model  "vyvoje klimatu"  odvozeny  v podobnem duchu  jako se treba "makroskopicke" rovnice  hydrodynamiky odvozuji z mikroskopickych zakonu  bude veci dosti daleke budoucnosti.  Cili co zbyva, je probihat numericky  meterologicke modely nekonecnekrat za sebou po nekonecne dlouhou dobu  a delat z toho nalezite statisticke zavery... Kdyby to aspon rekli takhle jasne  a netvarili se, ze to je vsechno trojclenka, kterou pochopi i  politicti delegati IPCC

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 8.3.2008 20:32

Re: Re: Re: Prokládat polynomem je blbost

Že nám k odhadu vlastností těch trajektorií stačí mít jejich vzorek, to Vám asi uniklo, že? Jasně, přesnost odhadu záleží i na velikosti a dalších vlastnostech toho vzorku, ale rozhodně se taky nepídíme po absolutně "přesných" výsledcích...

Mimochodem - i kdybyste v modelech vyšel ze zákonitostí "mikrosvěta", nikam se nedostanete. Tam je totiž obrovské množství věcí, které fungují stochasticky a ne deterministicky...

• reagovat
• nahlásit příspěvek